Σάββατο, Μαρτίου 06, 2010

Τσαρούχης ἔφα

Οἱ μεγάλοι λαοὶ σὰν τοὺς Κινέζους τοὺς Ἰάπωνες ἢ τοὺς Ἄραβες κρατᾶνε ὅλα τὰ ἰερογλυφικὰ ἐπὶ αἰῶνες. Γιατὶ πρέπει ἄραγε ὁ μέσος ἕλληνας νὰ βαριέται ποὺ ζῇ καὶ νὰ μὴν κοπιάζῃ νὰ βάλῃ τὴν περισπωμένη;

34 σχόλια:

Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Επειδή, απλούστατα, έχει χαθεί μέσα στους αιώνες η προοπτική φωνολογικής ανάγνωσης (η άμβλυνση φωνής με τη δασεία, το φλατάρισμα με την περισπωμένη κ.λ.π.) Είναι σα να αναρωτιέσαι γιατί δεν βάζουν πλέον μανιβέλα στον κινητήρα των αυτοκινήτων -προφανώς επειδή τώρα οι κινητήρες λειτουργούν με το σύστημα αυτόματης ανάφλεξης!

7/3/10, 10:30 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger ange-ta είπε...

@ M/B

Ο Οργουελ είχε προδει αυτη την τάση για ομοιομορφία και απλούστευση στη γλώσσα. Γιατι να υπάρχουν πολλές λέξεις για ένα αντικείμενο, αφού μπορούμε να το φωτογραφίσουμε;

Μάλιστα, θα μπορούσαμε να καταργησουμε και παντελώς τη γλώσσα. Τι μας χρειάζεται άραγε;

Μπορύμε να φωτογραφίσουμε και να δείχνουμε. Στα ρήματα θα παρουσιαστεί κάποια δυσκολία. Αλλά και αυτό με τις κατάλληλες χειρονομίες και κινήσεις λύνεται.

Η απλούστευση, είναι θετική, μόνο όταν σου αφήνει περιθώρια πνευματικού πλουτισμού.

Ομως η πορεία της ανθρωπότητας είναι αντιστρόφως ανάλογη της "προόδου"

Ενώ υπάρχουν λ.χ. μηχανήματα 1000-πλάσιας απόδοσης από αυτης των ανθρώπινων χεριών (που δημιουργούν όλες τις αξίες, που ελεγε ένας Γερμανός που δεν θα δούλευε ποτέ στο φόκους του Μπούρδα) η ανάγκη για εργασία πάνω του 8ωρου αυξάνεται, και μάλιστα παράλληλα και δραστιικότερα της ανεργείας

Περίεργος κόσμος. Τόσο περίεργος που ο αριστερός δεν ξέρει πότε να μιλήσει και πότε να σιωπήσει (δεν εννοώ εσένα, αφού δεν ξέρω καν τι πρεσβεύεις και δεν στο ρωτάω για να σε ταμπελιάσω)

Απλώς θέλω να πω, ότι έφτασε η ώρα να ξαναδούμε πολλά πράγματα, ακόμα και αυτά της δασείας και περισπωμένης.

7/3/10, 2:35 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Ναι, κοίτα -δεν εννοούσε αυτό ακριβώς ο Όργουελ. Μιλούσε κυρίως για την απαγόρευση ή εξαφάνιση λέξεων ή φράσεων που δημιουργούσαν "περίεργες" διαθέσεις στους υπηκόους.

Τέλος πάντων, κατανοώ την άποψή σου αλλά ας μην ξεχνάμε οτι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και διαμορφώνεται αυτόνομα και πέρα από τις επίσημες γραμματικές. Γι΄αυτό π.χ. και η καθαρεύουσα ποτέ δεν καθιερώθηκε. Σε αυτό το πλαίσιο κι εγώ παρατήρησα οτι έχει χαθεί η προφορά την οποία σηματοδοτούσαν τα σημεία στίξης. Θες να φταίνε γι΄αυτό οι εκπαιδευτικοί θεσμοί; Θες να φταίνε οι "μαλλιαροί"; Θες να φταίνε οι εξωγήινοι; Λίγη σημασία έχει στην παρατήρησή μου.

Ο εργασιακός μας χρόνος ορίζεται από δυο στοιχεία κυρίως: την μεγιστοποίηση του χρόνου κατανάλωσης του εργαζομένου και την ελαχιστοποίηση του χρόνου σκέψης του. Εκεί που τέμνονται οι δυο γραμμές υπάρχει ο αριθμός των εργασιακών ωρών.

7/3/10, 6:55 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger ange-ta είπε...

"Ο εργασιακός μας χρόνος ορίζεται από δυο στοιχεία κυρίως: την μεγιστοποίηση του χρόνου κατανάλωσης του εργαζομένου και την ελαχιστοποίηση του χρόνου σκέψης του. Εκεί που τέμνονται οι δυο γραμμές υπάρχει ο αριθμός των εργασιακών ωρών".
Καλό!
Το ένα τείνει στο 18 (6 ώρες για να κοιμάται και ξαπλωμένος εκτός απο όρθιος ο άνθρωπος)και το άλλο στο μηδέν. Τότε θα δουλεύουν τα ρομπότ.

7/3/10, 7:27 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Ὁ σκοπὸς τῆς γραφῆς δὲν εἶναι (μόνον, οὔτε ἀπολύτως) ἡ καταγραφὴ τῆς προφορᾶς. Γιὰ τὸ τελευταῖο ὑπάρχουν τὰ μαγνητόφωνα (καὶ τὰ φωνητικὰ σύμβολα τῆς λεξικογραφίας). Ὁπότε, γιὰ τὸ ἂν προφέρουμε τοὺς τόνους ἢ ὄχι ἀδιαφορῶ.

Ὡραῖο εὕρημα, Εὐάγγελε. Λαμβάνω τὴν πρωτοβουλία νὰ τὸ προωθήσω ὅπου δεῖ.

8/3/10, 12:10 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

κι ὁ τσαρούχης πάντως δέν κάνει λόγο γιά χρησιμότητα.

Σαφῶς καί δέν βάζουμε κάποιο χοῦ στό δασυνόμενο φωνῆεν ἀλλά ὅσο περιττή εἶναι ἡ δασεία τόσο περιττός εἶναι κι ὁ (μοναδικός) τόνος ἤ ἀκόμα περισσότερο, περιττοί εἶναι οἱ τόσοι συνδυασμοί γραμμάτων γιά νά ἀναπαραστήσουν τό «ι»




Καλλίμαχε, ἔχεις πάει στήν ἔκθεση;

8/3/10, 10:37 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Ange-ta αν δουλεύουν τα ρομπότ οι άνθρωποι θα αναγκαστούν να σκέφτονται. Κακό πράγμα αυτό! Σωστά όρισες τις δυο γραμμές, η τομή τους είναι περίπου το 10ωρο (όσο δηλαδή δουλεύουμε πάνω-κάτω).

Βαγγέλη να ξεκαθαρίσω οτι η άποψή μου στηρίζεται στο προφανές γεγονός το οποίο οδηγεί στην ΜΗ αναγνώριση της χρήσης των σημείων στίξης και, μοιραία, στην εξαφάνισή τους από την καθημερινή, γραπτή, γλώσσα.

Από εκεί και πέρα -σαφώς μπορεί κάποιος να επιλέξει να χρησιμοποιήσει ότι γουστάρει, μέχρι και να φτιάξει δική του γλώσσα μπορεί (όπως έκανε ο Καζαντζάκης, ο Παπαδιαμάντης, ο Ροϊδης, ο Καβάφης κι ο Τόλκιν).

Όμως, οι προσωπικές επιλογές δεν είναι δυνατό να δεσμεύουν το σύνολο -σωστά;
Και επειδή το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει τόση σχέση με την εκπαίδευση όση τα βοθρολύματα με το γάργαρο ποταμίσιο νερό -δεν είμαι υπέρ του να βασανίζονται οι μαθητές με την εκμάθηση μιας γλώσσας η οποία δεν χρησιμοποιείται πλέον.
Κι αν μου πεις οτι εσύ, όσο ήσουνα μαθητής, παρακάλαγες να γυρίσει το πολυτονικό, θα ξεκαρδιστώ πάραυτα!

8/3/10, 3:00 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Μερικές παρατηρήσεις:
1. Η βάση (τα σύμβολα) των συστημάτων γραφής στις γλώσσες που αναφέρεται ο μπάρμπα-Γιάννης δεν είναι τα "ιερογλυφικά". Τα Αραβικά είναι καθαρά φωνητική γραφή (για την ακρίβεια abjad - ένα σύστημα γραφής όπου τα φωνήεντα παριστάνονται με επιπλέον σημεία στίξης σε υπάρχοντα σύμφωνα), στα Κινεζικά τα σύμβολα έχουν διπλό χαρακτήρα, φωνητικό και σημασιολογικό, με τον φωνητικό να προεξάρχει, ενώ στα Ιαπωνικά
χρησιμοποιείται ένα μείγμα τριών διαφορετικών συνόλων συμβόλων, με τα δυο από αυτά να είναι συλλαβικές γραφές (πάλι δηλαδή φωνητικές), τα Katakana και Hiragana. Και στις τρεις περιπτώσεις, τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται δεν είναι ιδεογράμματα ή εικονογράμματα,
αντιπροσωπεύουν δηλαδή ήχους και όχι εικόνες ή ιδέες. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η ίδια η μετάβαση από την εικονογραφική στη φωνητική γραφή υπήρξε ένα τεράστιο άλμα απλοποίησης με στόχευση (και) τη χρήση της γλώσσας εργαλειακά- στην αντίθετη περίπτωση ελάχιστοι από εμάς τώρα θα ξέραμε ανάγνωση, πόσο δε μάλλον γραφή.
2. Τα συστήματα γραφής αυτών των τριών "μεγάλων λαών" (γιατί αυτοί είναι μεγάλοι και έναντι ποιων μικρών, παραμένει μυστήριο) έχουν
υποστεί -και αυτά- ιστορικά μια σειρά από μεταβολές, οι οποίες είναι κυρίως απλουστεύσεις, για λόγους που σχετίζονται-κυρίως αλλά όχι μόνο- με την ανάγκη προσαρμογής της γραφής στις ίδιες τις μεταβολές της γλώσσας: οι τελευταίες μεγάλες απλουστεύσεις στα Ιαπωνικά έγιναν αμέσως μετά τον πόλεμο, ενώ στην περίπτωση της κινεζικής το 1954 (για την καταπολέμηση του αναλφαβητισμού αν αυτό σας ενδιαφέρει), όπου
απλοποιήθηκε και τυποποιήθηκε ακόμα και η μορφή (η όψη) των χαρακτήρων. Αναλογικά, αυτά τα συστήματα γραφής έχουν υποστεί μεγαλύτερες μεταβολές από τη δική μας μετάβαση στο μονοτονικό. Εξαίρεση είναι τα Αραβικά που δεν έχουν αλλάξει τα τελευταία χίλια χρόνια, σ’ αυτό έχει δίκιο.
3. Πέρα από το άκυρο των ισχυρισμών του Τσαρούχη, για το συγκεκριμένο θέμα, όλο αυτό απλά επιβεβαιώνει το γεγονός ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πει μερικές ανοησίες (αν σας σοκάρει η λέξη διαβάστε ανακρίβειες, γενικότητες ή υπεραπλουστεύσεις), ακόμα κι αν τον λένε Τσαρούχη και είναι ένας μεγάλος ζωγράφος. Δεν σας κάνει άλλωστε εντύπωση η ρηχότητα των υπόλοιπων αφορισμών; (όλα αυτά περί Γάλλων, Αμερικανών, κακότητας (που στερείταιεμπνεύσεως και φαντασίας;) και ρωμαλέων σχημάτων που είναι (γιατί άραγε) πιο ενδιαφέροντα από τα ντελικάτα, κατά τη γνώμη μου δεν φτάνουν ούτε στο επίπεδο της θυμοσοφίας, και εν πάση περιπτώσει δεν αντέχουν σε μισό λεπτό έστω επιφανειακής κριτικής).
4. Για να πω την αλήθεια, οι αφορισμοί είναι τόσο προβοκατόρικα ρηχοί, που νομίζω ότι ο μπάρμπα-Γιάννης μάλλον θα χαμογελούσε κάτω απ΄ τα μουστάκια του όταν τους έλεγε.
5. Είναι άκρως ειρωνικό το γεγονός ότι η αφίσα είναι γραμμένη σε μονοτονικό!!
6. Βαγγέλα συγνώμη για το σεντόνι.

9/3/10, 3:49 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

«Τα συστήματα γραφής αυτών των τριών "μεγάλων λαών" (γιατί αυτοί είναι μεγάλοι και έναντι ποιων μικρών, παραμένει μυστήριο)»

Μεγάλων σὲ ἱστορία, σὲ παράδοσι, στὸ ἴχνος ποὺ ἄφησαν στὸν παγκόσμιο πολιτισμό. Ἐὰν ξεκινοῦμε μὲ τὲτοιον ἀρνητισμό, μὲ τέτοιον πολιτικῶς ὀρθὸ συγκριτισμὸ ὤστε νὰ εὐνουχίζουμε ἐκ τῶν προτέρων ὁποιαδήποτε δυνατότητα ἀξιολογικῆς κρίσεως, ἡ συζήτησις σταματᾷ, διότι, εἴπαμε, ἔχει καταργηθεῖ ἡ κρίσις. Ὁπότε ὅλα τὰ ὑπόλοιπα εἶναι κενολογίες.

9/3/10, 7:30 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger petr είπε...

Γιατί αυτή είναι η κουλτούρα της αριστεράς: πώς θα δουλεύουμε λιγότερο, θα τρώμε περισσότερα και θα κοροϊδεύουμε τους κουτόφραγκους να δανείζουν το κράτος για να παίρνει το μισθό του ο Παπασπύρος, το ΚΚΕ τη χορηγία του και τη μίζα του το κάθε λαμόγιο που δεν έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του εκτός από τους "αγώνες" για τη μάσα του.

Και για να ικανοποιείται βέβαια το ραμολί ο Κριαράς και το κάθε συμπλεγματικό τούβλο της αριστεράς και της καθόδου.

9/3/10, 10:13 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Εντάξει Καλλίμαχε, δεκτό το μεγάλοι σε ιστορία, παράδοση και στο ίχνος που άφησαν στον παγκόσμιο πολιτισμό, δεν θέλω να αντιδικήσω έπ’ αυτού. Επειδή όμως μου προσάπτεις πέρα από ευνουχιστική της αξιολογικής κρίσης πολιτική ορθότητα και το χαρακτηρισμό του κενολόγου,
οφείλω να σου επισημάνω το εξής απλό: για όποιον επιμένει στη διατήρηση ενός τύπου γραφής της ελληνικής γλώσσας ο οποίος εκ των
πραγμάτων έχει εκλείψει, το πρόβλημα κανονικά δεν έγκειται στη χρήση ή μη της στίξης, αφού είναι και αυτή (η στίξη) προσθήκη στην ιστορική πορεία της γραφής, δηλαδή μια μεταβολή, μια καινοτομία που προέκυψε κάποτε και δεν υπήρχε πάντα. Και, για να πάω ακόμα πιο πέρα, να επισημάνω ότι και η μικρογράμματη γραφή υπήρξε επίσης καινοτομία, μεταβολή. Μ' αυτή τη λογική, όποιος αρνείται να αποδεχτεί τις όποιες μεταβολές επισυμβαίνουν στο σύστημα γραφής θα έπρεπε να γράφει
ΜΟΝΟΜΕΚΑΦΑΛΑΙΑΚΑΙΜΑΛΙΣΤΑΧΩΡΙΣΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑΑΝΑΜΕΣΑΣΤΙΣΛΕΞΕΙΣΚΑΙΒΕΒΑΙΑΧΩΡΙΣΤΗΧΡΗΣΗΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕΣΗΜΕΙΟΥΣΤΙΞΗΣΑΦΟΥΕΤΣΙΓΡΑΦΟΝΤΑΝΗΓΛΩΣΣΑΑΠΟΤΗΝΠΡΩΤΗΣΤΙΓΜΗΠΟΥΥΙΟΘΕΤΗΘΗΚΕΑΥΤΟΤΟΑΛΦΑΒΗΤΟ.Και ακόμα πιο πέρα: δεν πρέπει να γράφει ούτε καν έτσι αλλά καπως ετσι αφού η γραμμική Β είναι η αυθεντική γραφή της ελληνικής γλώσσας, πριν την μεταβολή που προκάλεσε η υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου.
Τώρα τελείωσε η συζήτηση.

10/3/10, 6:26 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

ΜΟΝΟ ΜΕ ΚΑΦΑΛΑΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΣΗΜΕΙΟΥ ΣΤΙΞΗΣ ΑΦΟΥ ΕΤΣΙ ΓΡΑΦΟΝΤΑΝ Η ΓΛΩΣΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΥΙΟΘΕΤΗΘΗΚΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ

Αυτό προσπάθησα να γράψω χωρίς διαστήματα αλλά δεν μ' αφήνει ο blogger.

10/3/10, 6:31 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Βουνό το δίκιο σου αδερφέ -αλλά όπως ξέρεις, τα βουνά είναι συνήθως δυσδιάκριτα (ρώτα και τον καπετάνιο του Τιτανικού σχετικά, χεχε)

10/3/10, 9:22 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Στον begemot αναφέρομαι -έτσι;

10/3/10, 9:22 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Πρῶτον, δὲν ἔχει ἐκλείψει. Ἐγὼ μὲ πολυτονικὸ γράφω, ὅλοι μὲ πολυτονικὸ γράφαμε, χωρὶς νὰ ἔχουμε κανένα πρόβλημα, καὶ δὲν ὑπῆρχε συνεπῶς κανένας λόγος αὐτὸ νὰ ἀλλάξῃ. Ἡ ἐπιβολὴ τῶν μονότονων πνευματοκτόνων ἦταν βίαιο πολιτικὸ πραξικόπημα ἐνάντια στὴν ἐξέλιξι -ὄχι ὑπὲρ- καὶ στὸν πλοῦτο, κληρονομιὰ αἰώνων, τῆς γλώσσης. Δεύτερον, δὲν θεωρῶ τοὺς πολιτικοὺς ἀρμοδίους νὰ ἀποφασίζουν ἐπὶ θεμάτων παιδείας καὶ πολιτισμοῦ, ὅταν μάλιστα μᾶς δείχνουν -μὴν ξεχνοῦμε ὅτι πρὶν λίγες ὧρες, μὲ συνταγματικὸ πραξικόπημα, οἱ ἀρχὲς κατοχῆς ἐνέκριναν τὴν εἰσβολή, κατοχὴ καὶ ἐθνοκάθαρσι τῆς Ἑλλάδος- ὅτι δὲν εἶναι κἂν Ἕλληνες. Τρίτον, τὸ ἐπιχείρημά σου περὶ ἐξελίξεως, ἀσφαλῶς στέκει, ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ φυσικά. Σημαίνει ὅτι καλῶς τὸ ἀναπτύξαμε, καὶ οἱ λόγοι γιὰ τοὺς ὁποίους τὸ ἀναπτύξαμε ὄχι μόνον ὑπάρχουν σήμερα ἐνισχυμένοι, ἀλλὰ προστέθηκαν καὶ ἄλλοι ἀκόμη. Καὶ ἀπὸ τὶς ἀχυροκαλύβες ξεκινώντας φτιάξαμε πέτρινα σπίτια, καὶ δὲν ἔχουμε κανέναν λόγο νὰ γυρίσουμε στὶς ἀχυροκαλύβες. (Οὔτε ἀπὸ τὸ γράψιμο στὸ χαρτὶ ἔχουμε λόγο νὰ γυρίσουμε στὸ χάραγμα τοῦ πηλοῦ καὶ τῆς πέτρας. (Ἐκεῖ, στὶς μαρμάρινες πλάκες τῶν μνημείων, καὶ σήμερα μὲ κεφαλαῖα γράφουμε, ἐὰν δὲν τὸ ἔχῃς προσέξει.))

11/3/10, 12:15 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

Κι αν μου πεις οτι εσύ, όσο ήσουνα μαθητής, παρακάλαγες να γυρίσει το πολυτονικό, θα ξεκαρδιστώ πάραυτα!

Μότορ, ξεκαρδίσου! Ἀλήθεια! Χαχαχαχα!

begemont, πρῶτον καί κύριον δέν εἶμαι ἐπαϊων.

Τό φυλλαράκι αὐτό δημοσιεύτηκε στόν ταχυδρόμο τοῦ προπροηγουμένου σαββάτου - ἐξοῦ καί τό μονοτονικό, πράγματι εἰρωνία - ὁ πετρόπουλος δέν ἀπαιτοῦσε ἀπό τήν ἐλευθεροτυπία νά τοῦ πολυτονίζῃ τά ἐκ παρισίων ἐρχόμενα;

Εἶσαι σίγουρος ὅτι οἱ κινέζοι ἔχουν –παραλλήλως μέ τήν «ἐπινόηση» τοῦ ἀπλουστευμένου ἀλφαβήτου- καταργήσει τό πρίν; Σέ ῥωτῶ διότι ὅποτε μπαίνω νά κατεβάσω κἄνα προγραμματάκι, βλέπω νά διαθέτουν καί τήν τραντίσιοναλ ἐκδοχή τῶν κινεζικῶνε.

Γκούγκλαρα ἐπίσης καί εἶδα ὅτι γίνεται λόγος (wiki) γιά πνεύματα στό αραβικό αλφάβητο (πού) αποτελείται από 28 γράμματα, από τα οποία τα 3 είναι μόνο φωνήεντα και μάλιστα μακρά, ενώ όλα τα υπόλοιπα είναι σύμφωνα. Τα βραχέα φωνήεντα (α, ε, ι, ο, ου) υποδηλώνονται με κάποια πνεύματα τα οποία τοποθετούνται πάνω ή κάτω από τα σύμφωνα με φωνήεν ή πάνω ή κάτω από τα μακρά φωνήεντα.

ὅσον ἀφορᾷ τώρα τό ζήτημα τῆς ἀέναης ματιᾶς στίς ἀπαρχές τῆς ἑλληνικῆς γλωσσικῆς ἱστορίας κι ὅτι θά πρέπει (οἱ πολυτονιστές) νά ἀνακαλέσουν τήν κεφαλαιογράμματη γραφή, πέρα ἀπό τό πνευματῶδες τοῦ ἐπιχειρήματος (ἤ τό προβοκατόρικα ῥηχό - ἀναλόγως τῶν ἀπόψεών μας φιλτράρουμε κάποια καλοστεκούμενα ὁμολογουμένως τσιτάτα) πρέπει νά ὑπογραμμίσω ὅτι οἱ πολυτονιστές δέν εἶναι ὑπέρ μιᾶς ὁμιχλώδους (παίρνει δασεία;) συλλήβδην παράδοσης στήν γλώσσα ὁπότε βοῦρ καὶ στήν βουδηστροφηδόν σύντροφοι! Οἱ πολυτονιστές δέν γεννήθηκαν στόν 20ό αἰῶνα μέ θέμα ὀνείρωξης τήν νεκρανάσταση κάποιου γλωσσικοῦ ἰδιώματος π.χ. τοῦ 8ου π.Χ (ἤ ΚΧ).

Οἱ πολυτονιστές ἔχουμε σημεῖο ἀναφορᾶς ἕνα σύστημα τονισμοῦ πού χρησιμοποιεῖτο (ἐπισήμως) μέχρι πρίν ἀπό 28 χρόνια (σχεδόν ἀδιάκοπα ἀπό τά ἑλληνιστικά χρόνια ἄν δέν λαθεύω – δέν εἶμαι ἐπαϊων)

11/3/10, 10:17 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Ναι ε; Παρακάλαγες για πολυτονικό; Εμ, άμα δεν ήσουνα φύτουλας θα γινόσουνα Λαοϊκός; Χαχαχα. Δικαιολογείσαι πάντως -δεν πέρασες εκπαίδευση την εποχή του πολυτονικού, να δεις τη γλύκα, γι΄αυτό το λες.
Κι εγώ μικρός έλεγα οτι θα ήθελα να ήμουνα φοιτητής στο Πολυτεχνείο του '73, αλλά άμα τύχαινε να βρισκόμουν εκεί, τότε, μάλλον θα έριχνα τόση τρεχάλα που θα έφτανα Αμερική κολυμπώντας από την τρομάρα μου.

Πάντως, να παρατηρήσω, στον διάλογό σου με τον begemont τα εξής:

-Κατάργηση γραπτού γλωσσικού ιδιώματος δεν υφίσταται (εφόσον είναι γραπτό και ήδη υπάρχει -εκτός αν κάψουμε τα παλιά βιβλία). Και οι Κινέζοι διατηρούν τα ιδεογράμματα αλλά πλέον δεν γράφουν σε αυτά κι εμείς έχουμε πανεπιστήμια όπου διδάσκεται η αρχαία ελληνική, αλλά δεν γράφουμε σε αυτή πλέον.

-"Οἱ πολυτονιστές ἔχουμε σημεῖο ἀναφορᾶς ἕνα σύστημα τονισμοῦ πού χρησιμοποιεῖτο (ἐπισήμως) μέχρι πρίν ἀπό 28 χρόνια (σχεδόν ἀδιάκοπα ἀπό τά ἑλληνιστικά χρόνια ἄν δέν λαθεύω – δέν εἶμαι ἐπαϊων)" Αυτό το σύστημα τονισμού με ποιο γλωσσικό ιδίωμα συσχετίζεται; Τη δημοτική και σε ποια έμφανσή της; Την καθαρεύουσα; Την αρχαϊζουσα; Τη γλώσσα του Καβάφη; Του Ροϊδη; Του Καζαντζάκη; Του Παπαδιαμάντη; Του Πετρόπουλου; Του Τσιφόρου; Για εξήγα μου.

11/3/10, 2:01 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Βαγγέλακα ούτε εγώ είμαι επαΐων. Όσον αφορά τις γλώσσες στις οποίες αναφερθήκαμε, αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι απλά ότι και αυτές έχουν υποστεί μεταβολές, ενίοτε πολύ σημαντικές, και ότι δεν είμαστε πρωτοπόροι σ’ αυτό. (Παρεμπιπτόντως να αναφέρω ότι η αραβική γραφή δεν έχει αλλάξει για ένα απλό λόγο: είναι η γλώσσα του κορανίου, και προφανώς θέλει μεγάλα αρχίδια να επιχειρήσεις να πειράξεις κάτι εκεί˙ το πιθανότερο είναι αυτή σου η ενέργεια να αποδειχτεί και η τελευταία σου στα εγκόσμια).
Όσον αφορά τώρα στο μονοτονικό. Προσεγγίζουμε το θέμα από διαμετρικά αντίθετες κατευθύνσεις, γι’ αυτό και δεν διακρίνω πιθανότητα σύγκλισης, οπότε απλά συνοψίζω την άποψη μου, και σταματάω εδώ. Οι πολυτονιστές θεωρούν ότι η εφαρμογή του μονοτονικού προκάλεσε διακοπή της γλωσσικής συνέχειας, και μάλιστα βίαιη (από την πολιτική εξουσία για τους δικούς της λόγους – την προσπάθεια αφελληνισμού κάτω από την κυριαρχία μιας αριστερής κουλτούρας με προσανατολισμό διεθνιστικό κ.λ.π.). (Εδώ παρεμπιπτόντως να σημειώσω ότι η παρατήρηση του Καλλίμαχου για την αναρμοδιότητα των πολιτικών να επεμβαίνουν σε ζητήματα πολιτισμού με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο). Τη γλωσσική συνέχεια, δηλαδή, οι πολυτονιστές θέλουν να την επεκτείνουν και σε συνέχεια στο επίπεδο της γραφής, και αυτό είναι σωστό. Αυτό που κατά τη γνώμη μου δεν διακρίνουν είναι το γεγονός ότι μέσα στη γλωσσική συνέχεια συμβαίνουν και -μεγάλες ενίοτε- μεταβολές, οι οποίες με τη σειρά τους προκαλούν και μεταβολές στον τρόπο με τον οποίο η γλώσσα μεταφέρεται στο χαρτί. Δεν πρόκειται για διακοπή της συνέχειας, αλλά για εξέλιξη (καλή ή κακή όσον αφορά στον πλούτο της γλώσσας δεν ξέρω, απλά διαπιστώνω αυτή την εξέλιξη). Στην ελληνική εδώ και αιώνες (από τα ελληνιστικά χρόνια όντως) δεν χρησιμοποιούμε (δεν προφέρουμε) πια μακρά και βραχέα, αυτό δεν είναι κάτι που το επέβαλε κάποιος πολιτικός, απλά συνέβη, ως μια μεταλλαγή της ζωντανής γλώσσας μέσα στο χρόνο. Τα σημαίνοντα (η δασεία, η περισπωμένη) έπαψαν να παραπέμπουν σε σημαινόμενα (στον τρόπο εκφοράς της γλώσσας), και νομοτελειακά αυτό θα οδηγούσε αργά ή γρήγορα στην κατάργησή τους, είτε το επιθυμούσαμε εμείς είτε όχι. Καλώς ή κακώς, ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης, ότι δεν αντιστοιχεί σε μια πραγματική ανάγκη, βαθμιαία ατονεί και αναπόφευκτα πεθαίνει. Oι πολιτικοί –όσο καθάρματα, ανεπαρκείς ή και κακοπροαίρετοι να υπήρξαν, και δεν αμφιβάλω καθόλου ότι υπήρξαν όντως τέτοιοι- που επέβαλαν το μονοτονικό, απλά επικύρωσαν τη ληξιαρχική πράξη θανάτου του, και αυτός ο θάνατος είχε ήδη επέλθει, μέσα από τους αιώνες στους οποίους οι άνθρωποι απλά δεν μιλούσαν τα ελληνικά χρησιμοποιώντας την αρχαιοελληνική τους εκφορά. Θα μου πείτε γιατί να γίνει η επίσημη κατάργηση το 1982 και όχι πριν ή μετά: σας λέω ότι κάποια στιγμή αυτό απλά θα συνέβαινε, αν όχι τότε λίγο αργότερα.

12/3/10, 5:10 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Συνεχιζω:
Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής παράδοξο: ενώ οι πολυτονιστές υπερασπίζονται (δικαίως) τη συνέχεια της γλώσσας και άρα και τη συνέχεια της γραφής της, στην συνέχεια την αρνούνται, αφού αρνούνται τον συντονισμό ανάμεσα στο σημαίνον και στο σημαινόμενο, στην ομιλούμενη γλώσσα και στην μεταφορά αυτής της ομιλούμενης γλώσσας -κατά το δυνατόν πιστά- σε γραπτό λόγο. Από εκεί πηγάζει και το (προβοκατόρικο κατά Βαγγέλη –φτού ρε γαμώτο, με κατάλαβε!!) επιχείρημά μου για τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. Λέω (προβοκατόρικα) δηλαδή: οφείλετε να επιστρέψετε στην πηγή (τη γραμμική Β), αφού αρνείστε έστω και μια από τις μεταβολές στη γραφή, ακόμα και αν αυτή η μεταβολή είναι η πιο πρόσφατη και πιθανόν σας φαντάζει αναίτια, γιατί αυτές οι μεταβολές ανταποκρίνονται σε μια ανάγκη, συντονίζουν το γραπτό λόγο με τον προφορικό, αναιρούν, ακυρώνουν την αναντιστοιχία, την ασυμφωνία ανάμεσά τους. Ακόμα και αν έχετε δίκιο ότι το πολυτονικό επιτρέπει με καλύτερο τρόπο την επαφή με τον πλούτο της γλώσσας ( γιατί έτσι είναι πιο εύκολη η παρακολούθηση-εντοπισμός της συγγένειας ανάμεσα στις λέξεις, είναι ευχερέστερη η αναδρομή στις πηγές της γλώσσας κ.λ.π.), -και κατά πάσα πιθανότητα έχετε όντως δίκιο-, δεν μπορείτε να αρνείστε ταυτόχρονα το γεγονός ότι η κατάργησή του εξυπηρετεί μια ανάγκη η οποία προβάλει ως κυρίαρχη: το γεγονός ότι εξομαλύνει, συντονίζει τη σχέση ανάμεσα στον προφορικό και στο γραπτό λόγο, γεγονός το οποίο σε τελική ανάλυση δεν είναι αποτέλεσμα άνωθεν επιβολής, αλλά συμμόρφωσης με μια υπαρκτή –και αναπόδραστη- πραγματικότητα (μεταξύ μας ρε μότορα κοίτα τι συνειδητοποιώ τώρα, κοίτα τι μου έχουν κάνει: περίμενα ποτέ εγώ να γράψω μια τέτοια φράση; “Συμμόρφωση με μια υπαρκτή και αναπόδραστη πραγματικότητα”!!!!).
Τέλος να ξεκαθαρίσω ότι δεν αρνούμαι το δικαίωμα οποιουδήποτε να γράφει με τον τρόπο που θεωρεί σωστότερο. Πολυτονικό; Πολυτονικό! Και για να είμαι ειλικρινής είναι οπτικά κομψότερο –εάν συζητούσαμε το θέμα επί αισθητικής βάσης, θα ήμουν μαζί σας!!.

12/3/10, 5:14 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Άστα φίλε -η επιχειρηματολογία υπήρξε πάντοτε ο νεκροθάφτης του φαντασιακού, χεχεχε.

Να συμπληρώσω σε όσα έγραψες οτι ΚΑΙ η καθαρεύσουσα επιβλήθηκε με άνωθεν εντολή, πολιτική εντολή δηλαδή. Και ήταν σε πλήρη αντίθεση με την ομιλούμενη γλώσσα, θα ανέμενα λοιπόν από όσους, εδώ, καταδικάζουν τις πολιτικές παρεμβάσεις στη γλωσσική συνέχεια να καταδικάσουν και την επιβολή της καθαρεύσουσας. Αλλά αντί γι΄αυτό βλέπω οτι προσπαθούν να την χρησιμοποιήσουν!

12/3/10, 9:01 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger petr είπε...

"οφείλετε να επιστρέψετε στην πηγή (τη γραμμική Β)"

Εσείς οφείλετε αφού δέχεστε τον συντονισμό ανάμεσα στο σημαίνον και στο σημαινόμενο στην ομιλούμενη γλώσσα και στην μεταφορά αυτής της ομιλούμενης γλώσσας σε γραπτό λόγο να κόψετε όλα τα διαφορετικά η,ι,υ,ει,οι,υι και ε,αι και ο,ω και να γράφετε με ένα μόνο.

Λέω κι εγώ (προβοκατόρικα): οφείλετε τελικά να απαρνηθείτε τις πολυπλοκότητες αυτής της γραφής και να γράφετε με ορνιθοσκαλίσματα. Θα παίρνετε ένα μαχαιράκι και θα ζωγραφίζετε σύμβολα πάνω σε πλαστελίνη. Το νόημα των όσων λετε θα είναι το ίδιο, δηλαδή το απόλυτο κενό, κι έτσι δεν πρόκεται να χάσουμε τίποτε.

Οι μόνες ανάγκες στις οποίες ανταποκρίθηκαν οι μεταβολές ήταν των εκδοτών που γλίτωσαν πολύ χρήμα με την αφαίρεση την οποία ζητούσαν και φυσικά των κομπλεξικών αριστεριστών (αυτά τα κτήνη τα τετράποδα, κατά Καστοριάδη) που πάνω στο κλίμα της μεταπολίτευσης μπόρεσαν να περάσουν την ανώμαλη ιδεολογία τους, οι απόγονοι του Γληνού που ήθελε να αλλάξει το αλφάβητο σε λατινικό, για ακόμα μεγαλύτερη "απλοποίηση".

12/3/10, 7:04 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Καλύτερα πάντως να περιοριστείς στο βρισίδι και να μην επικαλείσαι τον Καστοριάδη -επειδή, πάω στοίχημα οτι δεν έχεις υπόψη σου την άποψή του περί της ελληνικής γλώσσας και της (δήθεν) παγκόσμιας χρησιμοποίησής της στις επιστήμες.

12/3/10, 7:59 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

Μότορ, ὄχι φύτουλας, σπασίκλας ἤμουν! Οἱ γερμανοί εἶναι φίλοι μας, ἀχαχαχαχαχα! Πολλές φάπες!

Ἐπαναλαμβάνω, (γιά ἐκεῖ πού λές περί διατήρησης ἰδεογραμμάτων στήν Κίνα μόνο γιά ἀκαδημαϊκούς λόγους) ὅταν πᾷς καί κατεβάζῃς τό λάιμγουέαρ, σέ ῥωτᾷ ἐάν κεφάρῃς τραντίσιοναλ σινικά ἤ ἁπλουστευμένα. Δέν μπορῶ νά φανταστῶ (ὅσο κι ἄν μέ ἐρεθίζῃ κάτι τέτοιο) νά μέ ῥωτᾷ τό μtorrent ἐάν θέλω ἔκδοση μέ παπαδιαμάντεια ἑλληνικά ἤ μέ τοῦ Τζανετάκου (τοῦ δημοσιογράφου ὄχι τοῦ ἠθοποιοῦ) .

Ἀπάντηση: δέν ξέρω

στό : Αυτό το σύστημα τονισμού με ποιο γλωσσικό ιδίωμα συσχετίζεται;

Περίεργη φάση τό πολυτονικό. Γιά νά καταλάβῃς, ὁ Πλεύρης στό ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ, κεφάρει καθαρεύουσα μέ χωρίς πνεύματα.

Καί συγγνώμη ἐπειδής εἶπες ὅτι ταλαιπωρεῖσο/ταλαιπωριόσουνα κατά τήν ἐκμάθηση τοῦ πολ. στά χρόνια τοῦ σχολείου • μά ὑπάρχει κάτι πού νά γίνῃται ἐκεῖ εὐχάριστα; Μέχρι καί τό στίς τουαλέτες χαμούρεμα (ὄχι ἐγώ φυσικά• προγαμιαίως νάιν) ἤ τό κάπνισμα [ἐπίσης ὄχι ἐγώ φυσικά, μέ τό κάπνισμα μολύνεις ναό Κυρίου (θυμάσαι τόν Καζάλ στό ντόγκ ντέυ ἀφτερνοῦν;)] σοῦ προκαλεῖ ἀπέχθεια

Βegemont κάτι πολύ σημαντικό. Τὸ παρὸν πόστ δέν παίζει ρόλο ὑπεράσπισης τοῦ πολυτονικοῦ. (τά ὅποια ἐπιχειρήματά μου εἶχα στρουμφίσει σ’αὐτό τό μέρος ἐδῶ, τόν δεκέμβριο τοῦ 2006) Ἁπλά μοῦ ἄρεσε τό ἔτσι τοῦ Τσαρούχη. Θά μοῦ πῇς εἶναι δυνατόν νά μήν ξέρῃς ὅτι θά πάῃ ἐκεῖ τό πρᾶγμα, νά ψάχνουμε τό χί τῆς δασείας; Σωστά! Σέβομαι τά ἐπιχειρήματά σου (περί μή προφορᾶς τῆς δασείας, τοῦ ἀχρείαστου αὐτῆς καί ὅλων τῶν σχετικῶν) ἔχω κι ἐγώ τά δικά μου (ἐπαναλαμβάνω ὅτι ἔχουν καταγραφῇ ἐδῶ, ἁπλά ἡ οἰκονομία τοῦ χρόνου δέν ἐπιτρέπει περαιτέρω).

Μότορ ὁ Κοραῆς μέ τό «ὀψάριον» ἦταν πρίν ἀπό τήν ἵδρυση ἑλληνικοῦ κράτους ἤ ὄχι; ἐν πάσῃ περιπτώσει ἄν συγκρίνουμε τήν σπαργανώδη κατάσταση πού ἐνέπνεε συγγραφεῖς νά φτιάχνουν τήν ΒΑΒΥΛΩΝΙΑ μέ τό 1982 νομίζω ὅτι εἴμαστε σέ λανθασμένη σκέψη.


ὁ πέτρος μέ πρόλαβε σχετικά μέ ὅλην αὐτή τή ἀνάγκη κατάργησης τοῦ "περιττοῦ".

14/3/10, 7:34 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Καλά ρε παιδί μου -τέτοιος σπασίκλας και δεν έγινες πανεπιστημιακός; Πάει, χάλασε το εκ-παιδευτικό μας σύστημα, χαχαχα!

Τώρα, σε αυτά που παραδειγματίζεις περί μ-τόρεντ και λάιμγουαϊρ (παλιογκαντέμη κωλόπαιδο, μπήκες μπλουγουάιτ και έκλεισε το σάιτ!) νομίζω οτι μεταφέρεις την κουβέντα. Όλοι αυτοί επιλέγουν να υποστηρίξουν χαρακτήρες με μεγάλη απήχηση -με το ζόρι βάζουν τα ελληνικά μέσα! Καθότι, αν το 2% π.χ. των Κινέζων είναι κολλημένοι με το ιδεόγραμμα αυτό μας κάνει κάποιο τρελό νούμερο, μεγαλύτερο από το σύνολο των Ελλήνων χρηστών ίντερνετ. Αλλά από μόνο του δεν σημαίνει οτι ένας τρόπος γραφής του 2% είναι (ή θα έπρεπε να είναι) κυρίαρχος στην Κίνα!

Ήθελα να παρατηρήσω (με την ερώτησή μου περί ποιου γλωσσικού ιδιώματος) οτι είναι τόσο χάος η κατάσταση που δεν βγαίνει άκρη με το πολυτονικό. Εκτός αν το ρίξουμε στην καθαρεύουσα που είναι μεν κωδικοποιημένη αλλά ποτέ δεν υπήρξε ζώσα γλώσσα.

Κοίτα όμως κάτι που κάνεις και με εκνευρίζει κάπως: Γράφεις "λυπάμαι για τις δυσκολίες σου με το πολυτονικό, αλλά για να μάθει κανείς θα συναντήσει δυσκολίες" -κάπως έτσι; Φίλε, αυτή η άποψη είναι ο στραγγαλισμός της εκπαίδευσης! Θέλω τα παιδιά στα σχολεία να μαθαίνουν όσο πιο εύκολα γίνεται, μπας και αγαπήσουν τα γράμματα κι ανοίξουν κάνα βιβλίο μετά. Αν είναι να τα γαμούμε με ψιλές, δασείες και περισπωμένες, θα καταλήξουν να μισούν το όλο θέμα και το άνοιγμα βιβλίου θα τους μοιάζει με ποινή. Θα πεις -με το μονοτονικό λύθηκαν όλα τα προβλήματα; Όχι -δεν λύθηκαν! Αλλά μειώθηκαν.

Υ.Γ.: Επιμένω πάντως -αν πετύχαινες το πολυτονικό στο σχολείο θα το μισούσες. Επειδή, όντας αποκομμένο από την γλωσσική προφορά, ήταν γεμάτο παράλογους κανόνες και άπειρες εξαιρέσεις.

15/3/10, 3:21 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Πάντως μότορα αν κατάφερνες να θυμηθείς έστω τις φάτσες των παιδιών όταν η έρμη η δασκάλα προσπαθούσε να εξηγήσει τα τι και πως και πότε,
και πότε δεν, του πολυτονικού, ή τη δόλια τη μάνα και τον ήρωα τον πατέρα
(-δεν μπαίνει εκεί η δασεία βρε μπουμπούνα!!
-γιατί ρε πατέρα;;
-γιατί έτσι ρε βλαμμένο!!
-και που να τη βάλω δηλαδή;;
-θα σου 'λεγα τώρα!!)
να προσπαθούν στο σπίτι να βοηθήσουν στο γράψιμο, θα ξεραινόσουν στο γέλιο!!!!
Είχε και τα καλά της η φάση, δε λέω!!
Βαγγέλη κατανοητή η ξήγα σου.

15/3/10, 7:14 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Ναι, είχε και τα καλά η φάση της -όπως έχει και τα καλά του ο στατός, που τα θυμόμαστε τώρα και γελάμε. Αλλά ξεχνάμε οτι ο στρατός και το σχολείο ήταν οι εφιάλτες μας σε εκείνες τις ηλικίες, ο χρόνος αφήνει μόνο τα αστεία κι εξαφανίζει τις φρίκες...

Και μη μου πεις ρε Βαγγέλη οτι ΚΑΙ στον στρατό πέταγες για να καταταχτείς, επειδή θα στείλω να σου περάσουν ζουρλομανδύα!

Υ.Γ.: Το σοβαρό βέβαια (αφού ξεκινήσαμε τέτοια κουβέντα) εξακολουθεί να είναι πως τα παιδιά της 4ης και της 5ης Δημοτικού πάνε ακόμα και βλέπουν ταινίες μεταγλωτισμένες επειδή βαριούνται να διαβάσουν τα γράμματα. Αν κάποιος νομίζει οτι το πολυτονικό θα ήταν λύση σε τέτοια προβλήματα και όχι επιδείνωση της κατάστασης ... τι να πω;

16/3/10, 2:21 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

ἐγώ γκαντέμιασα;Εἶμαι 15 μῆνες ἐκεῖ! Γάματα, ἔχω σύνδρομο ἔλλειψης!

Ῥέ σύ, τί κουβέντα μεταφέρω; Ὁ βεγεμοντ εἶπε ὅτι πλέον ἔχουν ἁπλουστευθῇ τὰ σινικά κι ἐγώ ἀνέφερα ὅτι κάποια προγράμματα ῥωτᾶνε τόν ὅπου νἆναι κατεβάζοντα ἂν κάνῃ κέφι τὰ παραδοσιακά. Δηλαδή τώρα τό dvd shrink π.χ. κόβεται νά ἰκανοποιήσῃ ἕναν χ ποσοστό ἀρχαιογκαγκά κινέζων;

Τά παιδιά καταπιέζονται μέ χίλιες δυό μαλακίες. Σύμφωνοι, σέ χαλάνε οἱ πάρα πολλές ὧρες πού ἀπαιτοῦνται γιά τό πολυτονικό, ἀλλά οἱ κοπτόμενοι γιά τόν ἱδρώτα τῶν σχολιαροπαίδων γιατί δέν κατήργησαν τόσα καί τόσα ἄλλα; (Γαμημένα ὁλοκληρώματα)

Μπά... ὅσο κι ἂν ἐξωραϊζῃ ὁ χρόνος, ἐγώ καί τώρα τό κωλοσχολεῖο τό ἀπεχθάνομαι. (μπορεῖ νά ἀπεχθανόμουν ναί, τό πολ. ἐάν τό διδασκόμουν, πιθανῶς)

(Γιά τόν στρατό δέν ἀπαντάω χαχαχαχαχαχαχαααααααααααααααα)

17/3/10, 9:08 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Το χειρότερο που έπαθα με το μπλου-γουάιτ ξέρεις ποιο είναι; Κατέβαζα από εκεί τα επεισόδια του How I met your mother (πρέπει να βρεθούμε κάποια φορά, να μου φέρεις ένα στικάκι να στο δώσω -μιλάμε για σήριαλ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ, τα Φιλαράκια μπροστά του είναι απλώς παιδικό χιούμορ αυλής σχολείου). Και πάνω που περιμένω τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ επεισόδια με τα οποία ολοκληρώνεται το σήριαλ, πέφτει ο μπλου-γουάιτ! Γίνεσαι μετά Τσουτσουβής ή δεν γίνεσαι;

Ναι πάντως, το σρινκ (και όλα τα σχετικά προγράμματα) για να πιάσουν κόσμο κάνουν τα πάντα. Μέχρι και σε Γραμμική Β θα έβγαζαν το μενού τους αν κάποιος τους έλεγε οτι υπάρχουν 2.000.000 χρηστών που χρησιμοποιούν αυτή τη γλώσσα. Αλλά και τι σημασία έχει στην τελική; Μην αναγάγουμε το παράδειγμα σε κανόνα!

Για τα σχολεία -η βάση είναι η γλώσσα. Και τα μαθηματικά, ή τη φυσική να σιχαθείς δεν τρέχει τίποτα! Το πολύ να μη γίνεις Χόκινς! Αλλά, άμα σιχαθείς τη γλώσσα γαμήθηκες σαν άτομο. Επειδή αυτό συνεπάγεται οτι θα σιχαθείς το διάβασμα.

Κι αν λες για ολοκληρώματα, που να δεις το βιβλίο Ιστορίας της Δ' δημοτικού που κάνει η κόρη μου! Πετάνε ένα κάρο γεγονότα στο ξεκούδουνο με αποτέλεσμα τα παιδιά να μην ξέρουν ποιος πολέμαγε με ποιον στον Πελοποννησιακό Πόλεμο! Και μ΄αυτό δεν εννοώ Θηβαίους, Αθηναίους, Σπαρτιάτες -αλλά βάζω μέσα και τους Πέρσες!

18/3/10, 10:11 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger begemot είπε...

Βαγγέλη η απλοποίηση της κινεζικής γραφής έγινε στη Λαική Δημοκρατία της Κίνας (και αργότερα στη Μαλαισία και στη Σιγκαπούρη). Κινεζικά όμως μιλάνε (και γράφουν) και αλλού. Η παραδοσική γραφή διατηρείται στην Ταιβάν (που είναι ανεξάρτητη χώρα), στο Μακάο και στο Χονγκ Κονγκ, και ακόμα απο τούς Κινέζους που γεννήθηκαν (ή - και) ζούν στο εξωτερικό, και άρα δεν είχαν τη δυνατότητα να περάσουν απο το νέο εκπαιδευτικό σύστημα (γίνονται πάντως προσπάθειες να επεκταθεί η απλοποίηση και σε κινεζικά σχολεία του εξωτερικού). Ολοι αυτοί είναι πολύς κόσμος (με πολύ συντηρητικούς υπολογισμούς μιλάμε για 5-6 Ελλάδες), γι' αυτό βλέπεις τα παραδοσιακά κινεζικά ακόμα και σε προγράμματα. Οσον αφορά στο Μακάο (που έχει ένα ιδιότυπο καθεστώς ημι-αυτονομίας) και στο Χονγκ Κονγκ (που επέστρεψε στη μαμά Κίνα μετά απο 150 χρόνια Βρετανικής κυριαρχίας), η απλοποίηση δεν επιβλήθηκε εξαιτίας της επικράτησης του δόγματος "Μια Χώρα, Δυο Συστήματα". Εχε άλλωστε υπόψιν σου οτι η πλήρης επικράτηση ενός νέου συστήματος (και ειδικά σε μια αχανή χώρα) είναι μάλλον χρονοβόρος διαδικασία, άρα πιθανόν υπάρχουν τμήματα του πληθυσμού ακόμα και μέσα στην ηπειρωτική Κίνα που ακόμα χρησιμοποιούν το παλιό σύστημα.
Πάντως και σ' αυτό το ζήτημα (την απλοποίηση) υπάρχει ακόμη, μετά απο 50 χρόνια, διαμάχη για το σύστημα γραφής (διαμάχη που έχει αφετηρία την πολιτική ιδεολογία της κάθε πλευράς αλλά και ζητήματα πολιτισμικής - και ενίοτε και εθνικής - ταυτότητας).
Τώρα οσον αφορά στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, μιάς και ανοίξατε κουβέντα: η κατάσταση είναι χάλια, τι να λέμε τώρα (και συνήθως επιδεινώνεται απο αδέξιους χειρισμούς-επεμβάσεις, πάντα αποτέλεσμα καλών προθέσεων βέβαια). Βλέπεις τα βιβλία (ειδικά) του δημοτικού και σου 'ρχεται να τραβάς τα μαλλιά σου (αν έχεις). Ο δε στρατός, που ανέφερε ο μότορ, εμένα μου θυμίζει μόνο εφιάλτες.

Μότορα, αν ψάχνεις για τα επεισόδια του How I Met Your Mother της 5ης σεζόν υπάρχουν όλα στο Torrentz (www.torrentz.com) και μάλιστα σε HD.

19/3/10, 2:01 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

Γίνεσαι μετά Τσουτσουβής ή δεν γίνεσαι;
Χεχεχε... Γάμησέ τα, εὐτυχῶς πρόλαβα καί κατέβασα καμιά 700ριά ταινίες ἀλλά τελειώνουν ποτέ αὐτά;

Ἄς ἐλπίσουμε ὅτι θά ξεφυτρώσῃ κάτι καινούριο... Κλίψ…

ἔ, δέν νομίζω νά σιχαινόταν κάποιος τήν γλῶσσα ἐπειδή δυσκολευόταν στό πολυτονικό! Ἄν ἔχῃς τήν κλίση καί γουστάρεις νομίζω πώς…

begemot θά δεχθῶ ὅ,τι μοῦ λές. Τό ἐπίσημο κράτος κατήργησε περίπλοκα ἀλφάβητα ἀλλά (παρ’ὅλην τήν ἀλλαγή πού ἐπέφερε ἕνα αὐταρχικό καθεστώς) κάποιοι συνεχίζουν νά «πολυτονίζουν». Ἡ ἕξη τους αὐτή εἶναι τόσο ἔντονη ὥστε μέχρι καί σήμερα τεχνολογικά προϊόντα τήν θεωροῦν ὡς σημαντική. Κάτι δέν μοῦ πάει καλά. Πάω νά ῥωτήσω ἕναν κάτοικο Κίνας καί θά τά μεταφέρω ἐδῶ. :-)

(εἶσαι φαλακρός, ἔ;)

19/3/10, 8:38 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

beg τα έχω -αλλά μιλάω για αυτά που παίζονται τώρα στο Αμέρικα. Χτες κατέβασα το 17 και το είδα, τελειώνει κιόλας η σειρά και με έχει φάει η αγωνία.

Ρε Βαγγέλη -γαμώ τη σινική σας γραφή μέσα κι εσένα και του beg, προς τι η κουβέντα; Δηλαδή, υποστηρίζεις οτι η σινική γραφή είναι καταγραφή της ζωντανής γλώσσας; Στην Κίνα είναι σαϊνια στους υπολογιστές και στα σχετικά -πες μου πως γράφεται το ριμπούτ με ιδεογράμματα! Άμα πεθάνει μια γλώσσα, δεν παίζει να νεκραναστηθεί μέσω γραφής -ας το δεχτούμε αυτό. Κι αν πεις στον πιτσιρικά που γράφει γκρίκλις για βαρεία θα ψάχνει να βρει βαριοπούλα. Τουτέστιν, κι εγώ υπήρξα ανέκαθεν ερωτευμένος με τη Λορίν Μπακόλ αλλά κάποια στιγμή το δέχτηκα οτι η γυναίκα έγινε μούμια λόγω γήρατος. Έτσι πάνε αυτά.

19/3/10, 11:55 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

καλέ μή ξεχνᾷς ὅτι ἡ ὅλη κουβέντα ξεκίνησε ἀπό τό τσαρούχειο. Θά πάω στοῦ ξυλοκόπου νά ῥωτήσω τί καθεστώς παίζει τό λεπόν!

(δηλαδή τώρα τήν ὑπογεγγραμένη τήν διαβάζεις μπόγκαρντ καί τό ω μπακόλ; χαχαχαχα)

20/3/10, 12:15 π.μ.  
Ο χρήστης Blogger The Motorcycle boy είπε...

Έλα μη βρίζεις τα θεία ρε κωλόπαιδο!

Επειδή λοιπόν το όλο θέμα ξεκίνησε με τον Τσαρούχη να κάνω κι εγώ μια ερώτηση: μήπως θα έπρεπε με τη σειρά του κάποιος λογοτέχνης να απορήσει περί του τι είδος τεμπελιάς έδερνε τον Τσαρούχη και βολεύτηκε σε μια τεχνοτροπία δημώδους ποιητικού ρεαλισμού της εποχής του Θεόφιλου;

Και τελικά -μπορείς να μου πεις για ποιον ακριβώς λόγο είναι αξοσέβαστος καλλιτέχνης ο Τσαρούχης; Για τις τοιχογραφίες στο ΝΕΟΝ; Για τα σκηνικά του Εθνικού που έκανε; Ειλικρινά ρωτάω, δεν ειρωνεύομαι.

20/3/10, 12:07 μ.μ.  
Ο χρήστης Blogger vangelakas είπε...

χαχαχα! Ἔ, μέ τήν καλή ἔννοια τό εἶπα, δέν ἔβρισα τίποτις!

Κι ἐγώ ἀλήθεια, δέν ξέρω ποῦ συνίσταται τό χαϊλίκι περί Τσαρούχη! Ἡ φράση του μ'ἄρεσε καί τήν ἔβαλα!

29/4/10, 10:51 μ.μ.  

Δημοσίευση σχολίου

Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]

<< Αρχική σελίδα

blog stats