ἀφαίρεση θρ. συμβόλων ἀπ’τὰ σχολειά. Μόνοοοο;
Διάβαζα σέ ἕνα βλόγ κάποιου θείτσου νά τονίζῃ ἀναδημοσιευόμενα ὅτι ἡ θέα τοῦ ἐσταυρωμένου Ἰησοῦ προκαλεῖ ἕνα κάτι ἄσχημο στoύς μαθητές, δημιουργεῖ ἄν ὄχι μιά ἄμεση φρίκη, ἔστω παρακαταθῆκες γιά φρῖκες στό μέλλον μέ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται. Ἡ εἰκόνα ἑνὸς βασανισμένου ἀνθρώπου πάνω σὲ ὄργανο θανατώσεως, ὅπως ὁ σταυρός, προκαλεῖ ἀρνητικές ἐπιπτώσεις στὴν ψυχὴ τοῦ παιδιοῦ, ἔτσι ἔγραφε!
Εἶμαι παθὸς ὀφείλω νὰ ὁμολογήσω. Ὄχι ὅτι μὲ ἐπηρέασε ἡ εἰκόνα τοῦ πονεμένου Χριστοῦ πάνω στὸν σταυρὸ -δὲν εἶχα τόσο ἀετίσια μάτια ὥστε νὰ διακρίνω τὴν πυορέουσα πληγὴ στὸν θώρακα καί τίς σιχαμένου χρώματος σταγόνες χολῆς· ἄλλωστε δὲν εἴχαμε ἐσταυρωμένο, τὴν προσωπογραφία του εἴχομεν ἀνηρτημένη – εἶμαι παθὸς ὅσον ἀφορᾷ συμπλέγματα καὶ κακεπιπτώσεις στὴν ψυχολογία μου ἀπὸ τὰ χρόνια τοῦ σχολείου μὲ ὅ,τι ἔβλεπα μπροστά μου ὅταν ἄραζα στὸ καρεκλάκι καί τό θλανίο.
Ἄχ! Διότι, τί καϋμοὺς προκαλεῖ νὰ βλέπῃς μπροστά σου στοιχισμένες κλίσεις ῥημάτων, κάποια ἀνάπτυξη τριτοβάθμιας ἐξίσωσης, ἕναν νεπέριο λογάριθμο νὰ παρεισφρύῃ σὲ τύπους διατήρησης τῆς ὁρμῆς…
Ἀπορῶ λοιπὸν πῶς οἱ τόσο νοιαζόμενοι γιὰ τὴν εὐδοκίμηση τῶν νῦν μαθητῶν, αὐριανῶν πολιτῶν δὲν ζητοῦν πλὴν τοῦ Ἰησοῦ νὰ ἀφαιρεθῇ καὶ ὁ πίνακας.
Γρήγορα! Αφαίρεση τῶν πινάκων ἀπὸ τὶς σχολικὲς αἴθουσες τώρα!
αναρτήθηκε από το χρήστη vangelakas στις
10:52 π.μ.
66 σχόλια:
Καλά -αν το δούμε αντικειμενικά -είναι κάπως αρρωστημένο να βάζεις την εικόνα ενός ανθρώπου σε όργανο βασανιστηρίου κι αυτό να το λατρεύεις (μέχρι και να το φοράς πάνω στο δασύτριχο -το όργανο βασανιστηρίου εννοώ). Δηλαδή, σκέψου ας πούμε έναν εντελώς άσχετο με τα του "πολιτισμού" μας, έναν ιθαγενή ή έναν εξωγήινο κι άντε να του εξηγήσεις τη συγκεκριμένη εικόνα!
Εγώ πάντως, είμαι κάπως απλοϊκός τύπος. Θες να βάζεις θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία; Βάλε σταυρό, βάλε και ημισέληνο, βάλε και καμιά κούκλα με 7 χέρια και 5 κεφάλια άμα έχεις κανέναν Βισνού μαθητή. Βάλε και τον δαφνοστεφανωμένο, επειδή για κάποιους ο Θρύλος είναι θρησκεία. Αλλιώς, αν είσαι της άποψης οτι η θρησκεία είναι προσωπική υπόθεση -μη βάζεις τίποτα σε δημόσιους χώρους.
Κι εγώ έχω δει τρομακτικά πράγματα στους πίνακες -αλλά υπερβολικό σε βρίσκω, χαχαχα. Δεν χρειάζεται να βγάλουμε τους πίνακες, απλά θα πρέπει να φροντίσουμε να μη γράφονται τρομακτικά πράγματα σ΄αυτούς. Κι επειδή είμαι πολέμιος του ρατσισμού, παρακαλώ να αντικατασταθούν οι μαυροπίνακες με λευκούς μαρκαδόρων -ή να μετονομαστούν οι μαυροπίνακες σε αφροαμερικάνικους πίνακες. Άμεσα!
Αρρωστημένο είναι μαθητές να συνδικαλίζονται, να κάνουν καταλήψεις, να σπάνε και να καίνε το ίδιο το σχολείο τους.
Αρρωστημένο είναι τα συνδικαλιστικά όργανα δασκάλων και καθηγητών, οι πασοκοαριστεροκρατούμενες επί δεκαετίες ΔΟΕ και ΟΛΜΕ, να νοιάζονται μόνο και να απεργούν για το μισθουλάκο τους και να μη θέλουν αξιολόγηση του έργου τους.
Αρρωστημένο είναι οι μαθητές που θέλουν να σπουδάσουν να αναγκάζονται να καταφεύγουν στα φροντιστήρια κι εκεί με μόνο σκοπό την εισαγωγή τους στο πανεπιστήμιο, όπου θα συνεχίσουν να συνδικαλίζονται, να κάνουν καταλήψεις, να σπάνε και να καίνε τις ίδιες τους τις σχολές.
Αρρωστημένο είναι οι καθηγητές τους στα πανεπιστήμια με το συνδικαλιστικό τους όργανο, την πασοκοαριστεροκρατούμενη ΠΟΣΔΕΠ, να απεργούν μόνο για το μισθουλάκο τους και για να μη δεχτούν αξιολόγηση του έργου τους και των χρηματοδοτήσεών τους.
Αρρωστημένο είναι οι νέοι έχοντας τελειώσει μετά κόπων, βασάνων και συναλλαγών το πανεπιστήμιο να ελπίζουν να διοριστούν στο δημόσιο και να διαδηλώνουν για το δικαίωμά τους να είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι, συναλλασόμενοι με τους πολιτικούς προκειμένου να το πετύχουν.
Επειδή λοιπόν υπάρχει όλη αυτή η αρρώστια, η λύση είναι μία: να αφαιρεθεί η εικόνα του Χριστού από τα σχολεία! Θα λύσει αυτομάτως όλα τα πρόβληματα κι έχει το επιπλέον πλεονέκτημα ότι θα μετατρέψει την κατ'ουσίαν σε και τύποις τελευταία κομμουνιστική χώρα της Ευρώπης.
Μάλιστα, μάλιστα! Δεν συμφωνώ με την κοσμοθεωρία σου, αλλά συμφωνώ οτι το σύστημα που περιγράφεις (κοινωνικό σύστημα) είναι αρρωστημένο και θα έπρεπε να έχει ήδη αλλάξει. Ας μην κουβεντιάσουμε σχετικά με το τι αλλαγή προτείνουμε -δεν είναι της ώρας.
Όμως, το σχόλιό σου, να μου επιτρέψεις να παρατηρήσω οτι είναι εκτός θέματος. Ο Βαγγέλης στο ποστ του αναφέρεται στο θέμα της ύπαρξης θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία -έτσι δεν είναι;
Αν σε αυτό το θέμα, η απάντησή σου εξαντλείται στο: χίλια δυο πράγματα είναι άρρωστα στο εκπαιδευτικό σύστημα η εικόνα του Χριστού μας πείραξε -το σχόλιό σου δεν έχει λόγο ύπαρξης κατά τη γνώμη μου. Ούτε και αιτιολογεί την ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων -πως δηλαδή; Με τη λογική του μικρότερου κακού που υποβαθμίζεται από τα μεγαλύτερα;
Αν έχεις κάτι σχετικό με το θέμα, θα δεχόμουν πρόθυμα να το συζητήσουμε.
Σε μια συζήτηση πριν πολλά χρόνια ανέφερα, κάπως τυχαία θα έλεγα, ότι είμαι άθεη και δεν με νοιάζει κάτι, δεν θυμάμαι τι.
Η απάντηση του συνομιλητη μου, παρότι τον ίδιο τον έχω ξεχασμένο, μου ξαναήρθε μετα απο πολλά χρόνια στο νου.
"Λαοί άθρησκοι, είναι κατάρα κορίστι μου".
Διαβάζοντας διάφορα, ένθεν και ένθεν, έχω αντιληφθεί αυτη τη ρήση.
Σχολείο άθρησκο, είναι κατάρα.
Πως να το εξηγήσω. Θα επικαλεστώ τον μεγάλο διανοητη της εποχής μας, τον Ουμπέρτο Εκο. Αθεος, αλλα όχι προβοκάτορας άθεος ο ίδιος, δημοσιεύει κάποιες επιστολές που ανταλλάσει με έναν "Δεσπότη".
Με δυο λόγια, παραδέχεται ότι λαός που δεν πιστεύει πουθενά είναι ετοιμος να εγκληματίσει.
Του ασκήθηκε δρυμεία κριτική, απο άλλους διανοητές, ότι η καταπολέμιση του εγκλήματος είναι δουλειά της πολιτείας.
Πάλι, διαβάζοντας άλλους διανοητές (π.χ. Ζαν κλώντ Μισεά και όχι μόνο) κατέληξα στη σκέψη, ότι οι Νόμοι δεν μπορούν να αντικαταστησουν τη κοινωνική ηθική και τα αισθήματα αλληλεγγύης.
Μακάρι να φτάσει αυτη η μέρα, που η εσωτερική ηθική δεν θα χρειάζεται την υποστηριξη της θρησκείας. Μακάρι!!!!
Αλλα σήμερα δεν έχουμε τέτοια ηθική!
Μάλιστα απέχουμε πολύ απο αυτην. Οι νόμοι υπάρχουν για να κυνηγησουν τους φτωχούς και τους αδύναμους! όχι τους δυνατούς και πλούσιους,
Για να ξανάρθουμε στο θέμα του ποστ, η όλη διαφωνία έχει να κάνει με το κατέβασμα χριστιανικών συμβόλων από σχολεία που φοιτούν και άτομα άλλων θρησκειών.
Σύμφωνα με αυτά που λες ange-ta να υποθέσω οτι είσαι υπέρ του ανεβάσματος κι άλλων θρησκευτικών συμβόλων και όχι μόνο της πλειοψηφίας -έχω δίκιο;
Παραπέρα κάπως τα μπερδεύεις, επειδή οι Νόμοι θα πρέπει να ανταποκρίνονται πλήρως στην κοινωνική ηθική -αλλιώς δεν έχουν κανένα έρεισμα ύπαρξης.
Η θρησκεία από την άλλη, δεν έχει να κάνει με την κοινωνική ηθική -έχει να κάνει, στις σύγχρονες κοινωνίες, καθαρά και μόνο με δοξασίες κοινωνικά ανεφάρμοστες.
Στην διαχρονική πορεία των κοινωνιών η θρησκεία αποτέλεσε το πρώτο στάδιο κοινωνικής ρύθμισης -χρησιμοποιώντας τον θείο φόβο προκειμένου να εξασφαλιστεί η κοινωνική συνοχή. Κοντολογίς, επειδή ο νομάδας δεν είχε ανεπτυγμένη κοινωνική συνείδηση του κοπάναγε ο ηγέτης μια θεϊκή εντολή και γινόταν η δουλειά.
Πλέον αυτό δεν έχει λόγο ύπαρξης, οι σύγχρονες κοινωνίες ρυθμίζονται από διαφορετικούς κανόνες -άσχετους με τους θρησκευτικούς. Όλες; Όχι -υπάρχει π.χ. το Ιράν όπου η θρησκεία εξακολουθεί να παίζει ρυθμιστικό ρόλο.
Τέλος -σαφώς οι νόμοι της σύγχρονης κοινωνίας προστατεύουν τα πλούτη των πλουσίων, αλλά αυτά έχει ο καπιταλισμός. Μήπως οι λειτουργικοί κανόνες της εκκλησίας προστατεύουν τους φτωχούς δηλαδή;
εγώ θάλεγα πως μας έχει φάει η ευγένεια σε κάτι τέτοια, τους αρχοντοχωριάτες.
δ
Ακόμη και αν σου είναι εντελώς αδιάφορο το ζήτημα του αν θα υπάρχουν χριστιανικά σύμβολα στα σχολεία, και μόνο που ακούς κάτι τέτοιες ανοησίες (μπουχουχου τα παιδάκια τρομάζουν) θέλεις να αντιδράσεις στη βλακεία.
Πάντως μου κάνει εντύπωση που καταντούν κάτι τέτοιοι θείτσοι να λεν τέτοιες π@παριές προκειμένου να περάσει το δικό τους σε ένα ζήτημα που φαινομενικά είναι ασήμαντο. Ίσως λοιπόν να υπάρχουν και κάποια άλλου είδους συμφέροντα στη μέση, πέρα από τα αληθινά ή υποτιθέμενα ψυχολογικά προβλήματα που παθαίνουν οι άθεοι και οι αλλόθρησκοι στη θέα των χριστιανικών συμβόλων.
Άρτεμις υπάρχουν κάτι περίεργοι δογματικοί του Ισλάμ που κόβουν τις κλειτορίδες από τις γυναίκες με ειδικό όργανο και το θεωρούν αυτό πράξη εξαγνισμού.
Πως θα σου φαινόταν να πας σε μια σχολική αίθουσα και να δεις το ειδικό αυτό όργανο κρεμασμένο στον τοίχο (έστω και χωρίς κρεμασμένη κλειτορίδα πάνω του);
Υποθέτω οτι δεν θα σοκαριζόσουν επειδή δεν είσαι καμιά θείτσα -ε;
Υ.Γ.: Αν τώρα κάνεις τον κόπο να διαβάσεις βιβλία συγγραφέων που αναθρέφτηκαν μέσα στον καθολικισμό θα διαπιστώσεις οτι πολλοί απ΄αυτούς έχουν τραυματικές παιδικές εμπειρίες από τις εποχές που πήγαιναν σε μοναστηριακά σχολεία. Ανοησίες έτσι;
"Αν σε αυτό το θέμα, η απάντησή σου εξαντλείται στο: χίλια δυο πράγματα είναι άρρωστα στο εκπαιδευτικό σύστημα η εικόνα του Χριστού μας πείραξε -το σχόλιό σου δεν έχει λόγο ύπαρξης κατά τη γνώμη μου. Ούτε και αιτιολογεί την ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων -πως δηλαδή; Με τη λογική του μικρότερου κακού που υποβαθμίζεται από τα μεγαλύτερα;"
Νομίζεις ότι αυτά δε συνδέονται, αλλά βέβαια δεν είναι καθόλου έτσι. Συνδέονται και παρασυνδέονται.
Οι ίδιοι που οδήγησαν τα πράγματα εκεί που ανέφερα, είναι αυτοί που τώρα ενοχλούνται τάχα από την εικόνα του Χριστού.
Και τι μικρότερο κακό; Καθόλου κακό δεν είναι, είναι στοιχείο της παράδοσης και της ιστορίας αυτού του τόπο. Ορθόδοξοι χριστιανοί ήταν αυτοί που τον έφτιαξαν και είναι και σήμερα σε συντριπτικό ποσοστό, τι να κάνουμε τώρα, δεν ήταν ούτε βουδιστές, ούτε σιχ, ούτε σαϊεντολόγοι.
Όπως στοιχείο της ιστορίας και παράδοσης της Ιταλίας είναι ο καθολικισμός γι'αυτό κι οι Ιταλοί υποστήριξαν την ανάρτηση του σταυρού στα σχολεία σε ποσοστό 85%, γράφοντας εκεί που δεν πιάνει μελάνη τις αποφάσεις των ευρωγραφειοκρατών.
Όσο για τις αστειότητες περί "αρνητικών επιπτώσεων στην ψυχή του παιδιού" είναι ακριβώς αυτό: αστειότητες που μόνο άνθρωποι που είναι οι ίδιοι αρρωστημένοι μπορεί να τις πιστεύουν στα σοβαρά.
Επίσης σε πολλές αρχαίες θρησκείες ήταν διαδεδομένες οι ανθρωποθυσίες, δε βλέπω όμως να έχει κάποια σχέση αυτό με το ζήτημα της αφαίρεσης των χριστιανικών συμβόλων.
Ναι, βρε αγαπητή μου -δεν έχουν καμιά σχέση οι ανθρωποθυσίες επειδή πλέον δεν σε υποχρεώνουν να τις βλέπεις. Δηλαδή, αν θέλεις να πληροφορηθείς περί του βαρβαρικού εκείνου εθίμου θα πρέπει να καταφύγεις σε μουσείο. Όμως ο σταυρός είναι σε κοινή θέα -διαφωνείς;
Άρα εξακολουθούν να ισχύουν οι ερωτήσεις του προηγούμενου σχολίου μου, νομίζω.
τώρα βρέ Μοτορ ,γιά να το καταλάβω κα γω, οι μουσουλμάνοι ως ευαίσθητες ψυχές ενοχλουνται γιατί βλέπουν στην αίθουσα τον σταυρό του μαρτυρίου ενός άπιστου;
Και γω δε γουστάρω να βλέπω το σταυρό κοτσαρισμένο στις αίθουσες, αλλά θα τον κατέβαζα μόνο και μόνο γιατί ενοχλούμαι εγώ , κιόχι ο μάγκας με τα μαστίγια που τον βλέπω να δέρνεται κάτω απ το μπαλκόνι μου και τρέχω να κρυφτώ.
Γιατί στο κάτω κάτω και γω αγριεύομαι με την μαντήλα και την καπαρτίνα,αλλά δεν μου την κάνει τη χάρη να μου κάνει τα αποκαλυπτήρια,.
Γιαυτό λέω , μήπως ,μας έχει φέρει η αβρότητα σε σημείο ηλιθιότητας;
δ
Καλά κάνεις και ρωτάς -για να ξεκαθαρίζονται μερικά πράγματα. Λοιπόν:
-Οι μουσουλμάνοι (και άλλοι θρησκευόμενοι) ενοχλούνται που βλέπουν τον σταυρό και ΟΧΙ το δικό τους (ή ΚΑΙ το δικό τους)σύμβολο. Λογική μου ακούγεται η απαίτησή τους, εφόσον είναι ισότιμοι πολίτες σε κράτη που προστατεύουν την ανεξιθρησκεία (μην ξεχνάς οτι μιλάμε για Ιταλία και ΕΕ).
-Μια μεγάλη μερίδα πολιτών (ειδικά στις καθολικές χώρες, όπου έχουν γίνει και έρευνες) δηλώνει οτι ενοχλείται από τον σταυρό και έχει παιδικά τραύματα λόγω αυτού. Ας μην το ρίξουμε στην εξέταση της ορθότητας του αιτήματός τους -απλά ας δεχτούμε οτι έχουν δικαίωμα να το καταθέτουν και η πολιτεία θα πρέπει να το σεβαστεί.
Πέρα από τα παραπάνω, η προσωπική μου γνώμη είναι πως η θρησκευτική λατρεία (όπως και κάποια άλλα πράγματα) είναι ατομική υπόθεση και πρέπει να ασκείται στο ιδιωτικό πεδίο. Μια κοινωνία που δεν θέλει να περιχαρακώνονται οι πολίτες της πίσω από δοξασίες, θα έπρεπε να μην αποδέχεται ούτε τη μπούργκα, ούτε τον σταυρό σε κοινή θέα.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
@Μ/c
καταλαβαίνω αυτα που λες, αλλα δεν κατάφερα να κάνω και γω το ίδιο με μένα ως προς αυτα που έγραψα, ώστε να με καταλάβεις και συ.
Οι Νόμοι δεν ανταποκρίνονται στη κοινωνική ηθική. Η κοινωνική ηθική έχει κάτι μεταφυσικό. Με αυτη και όχι με τους Νόμους έζησε και επέζησε η ανθρωπότητα εκατομμύρια χρόνια. Ο γραφτός Νόμος αρχισε παίζει κανονιστικό ρόλο στις δυτικές κοινωνίες (γι αυτές μιλάω) στους νεότερους χρόνους, δηλαδη μετα τη Γαλική Επανάσταση. (Γνωριζεις τη ρηση: ο Νόμος είμαι εγώ)
Σ αυτη τη μεταφυσικότητα, δηλαδή στη βαθειά εσωτερικότητα του ανθρώπου εντάσσεται ΚΑΙ η θρησκεία και η αγάπη για τον άλλο και η αλληλεγγύη και η θυσία και όλα όσα μας κάνουν ανθρώπους και ΟΧΙ ξήλα. Δεν λέω ζώα, γιατι τα ζώα τα έχουν αυτά. Εμείς τα χάσαμε. (πάλι μη με παρεξηγήσεις, δεν εννοώ να γίνουμε ζώα, απλώς δηλώνω ένα εχτρέμουμ)
Τα χριστιανικά σύμβολα, είναι για να θυμίζουν στα παιδιά ότι πάνω απο τη διδασκαλία και πανω απο την επιστήμη υπάρχει και η "μεταφυσική", όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Προφανώς και δεν είμαι υπέρ να κρεμάσουμε όλα τα σύμβολα και όλες τις θρησκείες, για λόγους οικονομίας του χώρου. Διότι θα ήταν παντελώς σόλικο να κρεμάσουμε το Ισλάμ και τον Χριστιανισμό ΜΟΝΟ.
Πέρα, όμως απο τη αιτίαση του χώρου της αίθουσας, τάσσομαι προφανώς και ανενδοίαστα υπέρ του γενικότερου χώρου, ήτοι του ελλαδικού! Αυτη η θρησκεία μας διαφύλαξε απο την μισερή ημερομηνία του 1453 μέχρι και σήμερα.
Εκτός αν πιστεύεις στην παρθενογένεση του ελληνικού κράτους με την επανάσταση, όπως γράφει και ο κ. Διαμαντούρος.
Περι καπιταλισμού συμφωνώ και επαυξάνω, δεν χρειάζεται να το γράψω.
Κατά πρώτον, διαφωνώ κάθετα με την άποψη οτι "η κοινωνική ηθική έχει κάτι μεταφυσικό". Η κοινωνική ηθική πρέπει είναι ΑΥΣΤΗΡΑ πραγματιστική ΕΦΟΣΟΝ επιδιώκει να είναι εφαρμοστή. Με απλά λόγια, η κοινωνική ηθική είναι η κωδικοποίηση των βασικών κανόνων συμβίωσης των ανθρώπων εντός κοινωνίας.
Η ανθρωπότητα πορεύτηκε κοινωνικά δια μέσου των αιώνων μέσω των Νόμων. Παλιότερα οι Νόμοι εκπορεύονταν από κάποια αυθεντία (βασιλιάς, θεός, κλπ) πλέον υποτίθεται οτι εκπορεύονται από τη λαϊκή βούληση.
Η κάθε θρησκεία έχει δυο, διακριτά μέρη:
1. Την μεταφυσική (πάει να πει, μετά τα φυσικά) αναζήτηση, όπου υπάρχουν οι έννοιες της θεότητας, της μετά θάνατον ζωής, των προπατορικών αμαρτημάτων κ.λ.π.
2. Την κανονιστική λειτουργία των κοινωνικών ομάδων -πιστών.
Το πρώτο μέρος είναι αυστηρά προσωπικό για τον κάθε άνθρωπο. Το δεύτερο μέρος έχει ξεμείνει από τις εποχές που η θρησκεία έπαιζε ζωτικό ρόλο στην κοινωνική οργάνωση. Ποιο είναι το πρόβλημα του δεύτερου μέρους; Θα στο δώσω με ένα παράδειγμα: Όταν οι Εβραίοι έπρεπε να περάσουν την έρημο, ο Μωυσής έμαθε για ζώα με δηλητηριασμένο κρέας που υπήρχαν εκεί. Έτσι ο θεός έβγαλε την εντολή να μην τρώνε δολιχοπόδαρα ζώα και ζήσανε οι Εβραίοι. Αυτό όμως έμεινε μέχρι σήμερα και δεν τρώνε χοιρινό! Άχρηστη η προφύλαξη πλέον -αλλά αφού το είπε ο θεός δεν μπορεί ν΄αλλάξει! Κατάλαβες;
Ας μην ανοίξουμε την κουβέντα για τη θρησκεία που μας κράτησε μετά την Άλωση -είναι πολύ μεγάλη και κάποιοι θα ισχυρίζονταν οτι η θρησκεία μας κράτησε υπόδουλους στους Τούρκους μετά την Άλωση. Αλλά ας μην το ξεκινήσουμε τώρα αυτό.
Δέν είναι θέμα αβρότητος, Δήμητρα.
Νά πῶ καταρχάς ὅτι ἡ εἰκόνα ἑνός χωρίς κλειτορίδα γεννητικοῦ ὀργάνου (ἄν καί ἐφ’ὅσον εἶναι ἀπωθητική, ὁμολογῶ ὅτι δέν ἔχω δεῖ) δέν συγκρίνεται μέ τήν εἰκόνα ἕνός σφαδάζοντος ἀνθρώπου στόν σταυρό διότι ἁπλούστατα τό στόμα, τό πρόσωπο, οἱ μετωπιαῖες ῥυτίδες καί ὅ,τι ἄλλο μαρτυρᾷ τρελλό πόνο εἶναι ἐπιφάνεια ἡ ὁποία δέν διακρίνεται ἀκόμη κι ἄν ἔχῃς τά μάτια ἐκείνης τῆς ὀρντινάτσας τοῦ βαρώνου μαουτκάουζεν. Καί φύτουκλας πρώτου θρανίου νά εἶσαι, δέν βλέπεις τό κλάμμα τοῦ Χριστοῦ. Εἶναι πίπες ἀτόμων (τά περί φρίκης) οἱ ὁποῖοι γιά τούς δικούς τους λόγους –δέν ἔχουν τὴν παρρησία , κατ’ἐμέ, νά παραδεχθοῦν ὅτι δέν γουστάρουν, δέν τόν πιστεύουν καί δέν θέλουν νά τόν βλέπουν. Δέν είναι θέμα αβρότητος, Δήμητρα ξαναλέω.
Ἀλλά. Ἀκόμα κι ἄν σέ κάθε σχολική αἴθουσα, ὁ καθηγητής πρίν ἀπό τήν πρώτη ὥρα μαθήματος σοῦ δίνει τόν ἀτομικό ἰησοῦ, φυσικοῦ μεγέθους, νά τόν ἔχῃς δίπλα σου, ἀκόμα κι ἄν ῥίχνῃ στίς πλαστικές πληγές μούργα βόθρου, ἀκόμα κι ἄν ἐνσωματωμένα ἠχεῖα παίζουν βογγητά ἀνθρώπων μέ δυσκοιλιότητα πάνω στήν κρίσιμη στιγμή, ἀκόμα κι ἔτσι μέ τόσο φανερό πόνο καί τόσο έντονη δυσαρέσκεια νά δημιουργεῖται, εἶναι ξένο πρός τήν ὀρθόδοξη παράδοση τό σῶμα τοῦ Χριστοῦ νά «παρίσταται» στόν σταυρό. Οἱ σταυροί δέν προβλέπεται –κατὰ τὰ ὀρθοδόξως χριστιανικὰ εἰωθότα- νά ἔχουν σῶμα διότι τό σύμβολο μεταβάλλεται σέ εἴδωλο. Σταυρός σκέτος λοιπόν, ἄφιλτρος χωρίς σταυρωμένους οἱ ὁποῖοι φοβίζουν τό νήπιο πού τά ἀπογεύματα ὅταν γυρίσῃ ἀπό τό σχολειό θά καθαρίσῃ κόσμο καί κοσμάκη σέ κάποιο ἀντβέντσουρους (sic) στό ps3. Συνεπῶς τό ἄλλοθι περί τρομακτικοῦ ἰησοῦ μέ ἀνίατες καί θεάνοιχτες πληγές δέν παίζει πλέον ἀπό τούς χριστοδουλόφοβους.
Αὐτό, ἔτσι, ὡς παρατήρηση σὲ κάτι τεταρτεῦον βεβαίως. Γιά τό πόσο ἀναγχρονιστικό εἶναι μιά εἰκόνα σέ ἕνα σχολεῖο, εἶναι ἄλλο θέμα πού θέλει λίγο χρόνο ἀπό τόν χρόνο μου. Κλάψ_σνίφ.
Ανζέτα πολύ ενδιαφέροντα τά σά.
Γι' αυτό βρε Βαγγέλη έχω γράψει 40 φορές στα σχόλια οτι η φασαρία για τον σταυρό (και τον Εσταυρωμένο) ξεκίνησε από τις καθολικές χώρες -επειδή εκεί πέρα έχουν και Χριστό πάνω οι σταυροί.
Τώρα, αυτό το "εγώ δεν είδα, δεν φαντάστηκα, δεν χαλάστηκα" δεν έχει σημασία ρε φίλε. Ούτε η υπόθεση "δεν γουστάρουν χριστιανισμό γι΄αυτό το παίζουν σοκαρισμένοι με το σταυρό".
Αν κάποιος πολίτης ενοχλείται από ένα σύμβολο έχει κάθε δικαίωμα να το πει -σωστά; Και η πολιτεία πρέπει να εξετάσει το αίτημά του -είναι έτσι;
Αλλιώς να δεχτούμε οτι κάποια πράγματα είναι τόσο σημαντικά για την κοινωνική μας (εθνική μας, όπως θες πέστο) επιβίωση που δεν πρέπει καν να τα αγγίζουμε. Είναι έτσι; Αν ναι -καλωσόρισες στην παλλινόρθωση του "υπαρκτού σοσιαλισμού".
Βαγγέλη
Ειρωνικά το είπα .
Α!καλά με φαίνεται σε χάζεψαν όλα αυτά.
Motorcycle boy
εμ γιατί να μη κοιτάξουμε και την ορθότητα του αιτήματος!
Δεν πάει έτσι.Εμείς να μη κοιτάμε, και να κοιτάνε αυτοί!
Όλα πρέπει να τα κοιτάμε τώρα πιά.
Προσωπικά και μενα με ενοχλεί να μπαίνω σε μιά αίθουσα που δεν είναι εκκλησία και να βλέπω διάφορους σταυρούς ,αλλά επίσης με ενοχλεί και η συνεχής απαίτησις από ανθρώπους οι οποίοι είναι η επιτομή του φοντεματαλισμού.
Ως επίσης και η συνεχής υποχώρησις από τη μεριά των υπολοιπων.
δ
φονταμεταλισμου
Δήμητρα, μέχρι τώρα η κουβέντα είχε να κάνει ΚΑΙ με το αν όλοι αυτοί έχουν δικαίωμα να υποβάλλουν παρόμοιο αίτημα (εκεί πήγαινε και το αρχικό ποστ του Βαγγέλη). Εγώ λέω λοιπόν οτι ΕΧΟΥΝ δικαίωμα να υποβάλλουν το αίτημά τους -ΑΣΧΕΤΑ με το αν είναι ορθό ή όχι.
Από εκεί και πέρα, περί ορθότητας, και πάλι δεν μας ενδιαφέρουν τα κρυφά ή μύχια κίνητρά τους, δεν μας ενδιαφέρει το πως θα βλέπαμε εμείς τα πράγματα αν ήμασταν στη θέση τους. Αν δηλώνουν οτι ενοχλούνται από την ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων κι ΕΦΟΣΟΝ ο πιστός χριστιανός δεν θα πάθει και τίποτα αν δεν έχει ντούγκλα τη σταυρούμπα σε κάθε δημόσια αίθουσα (αφού η άσκηση θρησκευτικής πίστης είναι ιδιωτική υπόθεση) νομίζω οτι το αίτημά τους θα πρέπει να είναι σεβαστό.
Οι φονταμενταλιστές που μπλέκονται; Αναφέρεσαι στους μουσουλμάνους; Μα αν είναι γι΄αυτούς, όσο δικαίωμα έχει ο χριστιανός να βάζει σταυρούς άλλο τόσο έχουν κι αυτοί να βάζουν ημισελήνους ή ξέρω γω τι... Αν υπερασπίζεσαι το δικαίωμα ανάρτησης σταυρών θα πρέπει να υπερασπιστείς και το δικό τους ανάλογο δικαίωμα -νομίζω;
Υ.Γ.: Κι εμένα με ενοχλεί και με προσβάλλει σαν άνθρωπο ο φονταμενταλισμός (είτε χριστιανικός, είτε μουσουλμανικός, είτε εβραϊκός κ.λ.π.) γι΄αυτό είμαι κατά των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσια κτίρια.
Ἔ, ἐννοεῖται ὅτι τό οἱοδήποτε θέλω κάθε πολίτη θά πρέπῃ νά ἐξετάζεται ἀπό τά ἁρμόδια ὄργανα. Στήν περίπτωσή μας ὅμως καί διόρθωσέ μας ἄν κάνω λάθος, δέν ἐτέθη ζήτημα προσφυγῆς σέ δικαστήρια, ἀλλά ἐρωτήσεις βουλευτῶν ζητοῦσαν ἀφαίρεση.
Τώρα, περίπτωση ἐννοιῶν τοτέμ. Δέν εἶναι μόνον ἴδιον τῶν καθεστώτων πού ἀναφέρεις. Καί τό δικό μας σύνταγμα (σίγουρα λιγώτερα σέ ἀριθμό) ἔχει κάποια τοτέμ. Προσωπικῶς δέν μέ βάζω στήν θέση κάποιου ὁ ὁποῖος αὐτοσκοπίστικα ξεσκίζει κάθε ἀείποτε ἰδέα, ἀλλά σίγουρα μιά κάποια ἀμφισβήτηση έπιβάλλεται - εἶναι ἀποδεκτή ἐξάλλου κι ἀπό τήν συντηρητική μεριά.
(ἄ, τό εἶχες πεῖ γιά τούς καθολικούς; ΟΚ τότε.)
Δήμητρα,
Τό αβρότητα ήταν ειρωνικό; Θεωρείς ότι δέν μάς έχει πιάσει μιά αβρότης γιά τήν ευδοκίμηση τών παίδων;
Όχι .
Θεωρώ πως μας εχει πιάσει μιά μακαριότης.(στην καλύτερη περίπτωση)
δ
Αν το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι τα παιδιά βλέπουν έναν πεθαμένο/μισοπεθαμένο, θα πω ότι έτσι και αλλιώς στα σχολικά βιβλία απεικονίζονται νεκροί και τραυματίες σε διάφορες αρχαίες και νεότερες μάχες δεν είναι ανάγκη να πάνε στα μουσεία για να τους δουν. Για να μην αναφερθώ στην τηλεόραση και στα ηλεκτρονικά παιχνίδια. Εκτός αυτού εγώ θυμάμαι στο δημοτικό πάνω από τον πίνακα μια εικόνα του Ιησού να μιλάει σε παιδάκια, δεν είναι απαραίτητο να απεικονίζεται πάντα σε σταυρό.
Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι μπορεί να ενοχλείται κάποιο παιδί που οι αλλόθρησκοι/άθεοι γονείς του του έχουν πει ότι ο χριστιανισμός είναι μια ανοησία. Αυτό το δέχομαι, το δίκαιο θα ήταν όμως να λυθεί το ζήτημα σε πλαίσια δημοκρατικά. Π.χ. ο δάσκαλος ρωτάει τα παιδιά ποιόν πίνακα θέλουν να κρεμάσουν στην αίθουσα αυτόν στον οποίο απεικονίζεται ένα δάσος ή αυτόν στον οποίο απαικονίζεται ένα καράβι; Οι περισσότεροι θέλουν το καράβι άρα αυτός ο πίνακας θα προτιμηθεί. Όπως θα θεωρούσα απαράδεκτο σε μια αίθουσα με ελάχιστους χριστιανους να υπάρχουν χριστιανικά σύμβολα έτσι θεωρώ απαράδεκτο το να αφαιρούνται τα χριστιανικά σύμβολα γιατί το θέλει μια μειοψηφία.
Βαγγέλη -δεν την πιάνω τη διαφορά. Θεωρείς οτι καλώς εξετάζεται το αίτημα κάποιων πολιτών για αφαίρεση των χριστιανικών συμβόλων, αλλά σε χαλάει που δεν το πήγαν το θέμα στα δικαστήρια αλλά το κίνησαν βουλευτές; Σου υπενθυμίζω οτι αυτή είναι η δουλειά των βουλευτών να μεταφέρουν και να υπερασπίζουν τα αιτήματα των πολιτών (άσχετα αν δεν το κάνουν).
Το σύνταγμά μας έχει μπόλικα τοτέμ και ταμπού (μη σου πω περισσότερα από το κινέζικο ή το κουβανέζικο), αλλά η ερώτηση είναι απλή: υπάρχουν θέματα που θα έπρεπε να είναι ταμπού για τους πολίτες; Λες όχι -συμφωνώ. Νόμιζα οτι όλο το ποστ σου αφορούσε οτι έγινε στην Ιταλία -εκεί ξεκίνησε η ιστορία.
Άρτεμις -το πρόβλημα δεν είναι ο πεθαμένος, το πρόβλημα είναι οτι τα παιδιά (επαναλαμβάνω ΚΥΡΙΩΣ των καθολικών σχολείων) διδάσκονται το θείο δράμα με έναν αρρωστημένα σαδιστικό τρόπο (βλέπε και την ταινία του Γκίμπσον) και αποκτούν ψυχολογικά τραύματα. Αν τώρα μου λες οτι δεν τρέχει τίποτα επειδή μετά, αυτά τα παιδιά παίζουν Καρμαγεδόν -τι να πω; Αναίσθητο μου φαίνεται σαν άποψη.
Το θρησκευτικό συναίσθημα αγαπητή μου δεν είναι θέμα πλειοψηφίας -αυτό θα έπρεπε να το ξέρεις. Το θρησκευτικό συναίσθημα πρέπει να εκφράζεται ελεύθερα ΑΣΧΕΤΑ από συσχετισμούς, το λέει κι ο ΟΗΕ. Άρα, αν έχουμε έναν μουσουλμάνο σε μια τάξη και 30 χριστιανούς, θα πρέπει να κάνουμε την τάξη κοινό τόπο για όλους.
Τα θρησκευτικά σύμβολα δεν πρέπει να αφαιρεθούν επειδή το απαιτεί μια μειοψηφία, πρέπει να αφαιρεθούν επειδή εμποδίζουν την ομαλή κοινωνικοποίηση ΕΙΔΙΚΑ στις σύγχρονες πολυπολιτισμικές κοινωνίες.
Αλλιώς τι να πω; Ας διώξουμε όλους τους άλλους -ας μείνουμε μόνοι μας, μετά ας κρεμάσουμε και τους άθεους, για να μη διαμαρτύρεται κανένας περί σταυρού. Έχει ξαναγίνει αυτό.
Δεν γνωρίζω για τα καθολικά σχολεία, μιλώντας για την Ελλάδα πάντα δε θυμάμαι τίποτα το τρομακτικότερο στην ιστορία του Ιησού που μάθαμε στο σχολείο από την ιστορία της Κοκκινοσκουφίτσας ή τους μύθους του Ηρακλή.
Αν δεχτούμε τη θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους θα πρέπει να μην λαμβάνουν χώρα χριστουγενειάτικες και πασχαλινές γιορτές στα σχολεία, να μη στολίζονται χριστουγενειάτικα και πασχαλινά οι δρόμοι και οι πλατείες, και όλα αυτά γιατί; Για να κοινωνικοποιηθούν πιο ομαλά οι αλλόθρησκοι και οι άθεοι; Μάλλον αντιπαθείς θα γίνουν με τέτοιες τακτικές.
Για την περίπτωση της Ελλάδας όντως δεν θυμάμαι να έχει πέσει μεγάλη εικονοποίηση του θείου πάθους σε βαθμό παιδικού τραύματος. Άλλωστε μην ξεχνάς την διαφορά μεταξύ ορθοδοξίας και καθολικισμού που πρόχειρα θα μπορούσε να παρομοιαστεί με την αντιστοιχία δυτικής "δημοκρατίας" και ανατολικής απολυταρχίας. Εννοώ οτι εδώ πέρα δεν νοιάστηκαν να μας δείξουν πόσο βασανίστηκε ο Ιησούς (δεν είχαμε και πολλούς Εβραίους να κρεμάσουμε άλλωστε), προτίμησαν λοιπόν το "κάνε το σταυρό σου μούλικο μη σε τσακίσω στο ξύλο".
Γιατί το πας σε απαγόρευση των χριστιανικών γιορτών; Θα μπορούσε να ισχύσει και παράλληλη καθιέρωση των ισλαμικών π.χ. και τότε θα γίνονταν πολύ συμπαθείς στα σχολεία όταν εξαιτίας τους θα είχαν τα παιδιά έξτρα αργίες. Βέβαια, ας μην υποβαθμίζουμε το γεγονός οτι οι παραπάνω γιορτές αφορούν πλέον την κίνηση των εμπορικών καταστημάτων και των κέντρων διασκέδασης -πάνω από όλα τα άλλα.
Υ.Γ.: Ξέρεις, συγνώμη που θα διορθώσω κάποιον όρο που χρησιμοποιείς κατά κόρον -αλλά δεν υπάρχουν χριστιανοί και αλλόθρησκοι (αυτός είναι κάπως φονταμενταλιστικός ορισμός). Υπάρχουν θρησκευόμενοι και άθρησκοι.
Τις κλειτορίδες και άλλα εργαλεία θα τις βλέπουν πλέον τα παιδιά στο μάθημα της σεξουαλικής αγωγής.
Εκεί βέβαια δεν υπάρχει πρόβλημα ούτε "αρνητικές επιπτώσεις στην ψυχή των παιδιών", εκεί είναι πολύ προχώ να υφίστανται τα παιδιά του δημοτικού "σεξουαλική αγωγή".
Όταν μιλάμε για υποκρισία και αρρωστημένες απόψεις ανθρώπων που προσπαθούν να επιβάλουν τα δικά τους κόμπλεξ σε όλη την κοινωνία...
"Αν δεχτούμε τη θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους θα πρέπει να μην λαμβάνουν χώρα χριστουγενειάτικες και πασχαλινές γιορτές στα σχολεία, να μη στολίζονται χριστουγενειάτικα και πασχαλινά οι δρόμοι και οι πλατείες, και όλα αυτά γιατί; Για να κοινωνικοποιηθούν πιο ομαλά οι αλλόθρησκοι και οι άθεοι; Μάλλον αντιπαθείς θα γίνουν με τέτοιες τακτικές."
Μα ήδη γίνονται αυτά στις χώρες που εγκαταλείπουν τη χριστιανική τους παράδοση για να μετατραπούν σε "πολυπολιτισμικές" κοινωνίες, βλ. Αγγλία λ.χ.
Πλέον δεν ισχύει ο παλιός κανόνας ότι ο μετανάστης θα πρέπει να προσαρμοστεί ο ίδιος στο νέο περιβάλλον του. Τώρα το περιβάλλον -δηλ. όλοι οι υπόλοιποι- είναι αυτό που πρέπει να αλλάξει ώστε να τον κάνουν να νιώθει άνετα!
Και είναι επόμενο ότι τέτοιες αφύσικες, διεστραμμένες λογικές προκαλούν αντιδράσεις δηλαδή οδηγούν στην ενίσχυση ακριβώς εκείνων των κοινωνικών τάσεων που οι "πολυπολιτισμικοί" ινστρούχτορες διατείνονται ότι θέλουν να καταπολεμήσουν.
Ειδικά με την περίπτωση του Ισλάμ το πράγμα φτάνει στα προφανή όρια του, πολύ απλά διότι δεν είναι όλες οι κουλτούρες "αφομοιώσιμες" σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα Δυτικό πολιτισμό, τη στιγμή που ακόμα και στις πιο συγγενείς υπάρχουν στοιχεία της προηγούμενης ταυτότητας του μετανάστη που πρέπει ο ίδιος να απαρνηθεί προκειμένου να ενταχθεί ομαλά σε μια κοινωνία.
Αλλά βέβαια για τους άθεους (όπως στην περίπτωση της Ιταλίας) και τους λοιπούς μηδενιστές της αριστεράς που συστηματικά επιτίθενται στην χριστιανική θρησκεία, αυτά είναι τα τελευταία που τους ενδιάφερουν.
Το κίνητρο τους είναι η κοινωνική μηχανική εκείνη που θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν να εχουν πολιτική δύναμη κι επιρροή, μια που αυτή πέφτει σταθερά στους γηγενείς. Γι'αυτό υποστηρίζουν την ανεξέλεγκτη λαθρομετανάστευση, δηλαδή την πληθυσμιακή αλλοίωση των ευρωπαϊκών κοινωνιών, γι'αυτό υποστηρίζουν την αποχριστιανοποίηση και κάθε μειονοτικό αίτημα οσοδήποτε παράλογο, προκειμένου να ανανεώσουν την εκλογική τους πελατεία.
Petr, το να μπερδεύεις τα μαθήματα σεξουαλικής αγωγής (που βοηθάνε τα παιδιά να γνωρίσουν το σεξ με παιδαγωγικό τρόπο κι όχι μέσω τσοντοταινιών) με την κλειτοριδεκτομή είναι, σύγνωμη που θα το πω, κάποιος κρετινισμός.
Θεωρείς οτι στην Αγγλία π.χ. δεν γιορτάζουν τα Χριστούγεννα; Τίποτα πιο αναληθές -στην Αγγλία (και τις ΗΠΑ) τα Χριστούγεννα διαρκούν κοντά 3 μήνες! Βέβαια, θα πρέπει να σκεφτείς και λίγο το γεγονός οτι σε αυτές τις 2 χώρες οι ισλαμιστές είναι περίπου το 30% του πληθυσμού (με ανοδικές τάσεις) και μιλάμε για τους κατοίκους των χωρών, όχι για φρέσκους μετανάστες.
Θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό και, ως εκ τούτου, είμαι κατά του φονταμενταλισμού γενικότερα -είτε αυτός προέρχεται από χριστιανούς, είτε από ισλαμιστές, είτε από Δρακονιανούς. Αλλά έχω μια απορία: εσύ που δεν είσαι αριστερός, πως διάβολο ξέρεις τόσο καλά τις επιδιώξεις και τις προσδοκίες της παγκόσμιας αριστεράς; Μοιάζει σαν φανατικός βάζελος, ας πούμε, να έχει βαρύνουσα άποψη για τον τρόπο που στήνεται στο γήπεδο η ομάδα του γάβρου -αστείο δεν ακούγεται;
Πες μας τις δικές σου απόψεις λοιπόν και άσε τις ερμηνείες περί αριστεράς -αυτό θα ήταν πιο χρήσιμο για την κουβέντα.
Κρετινισμός, για να είμαστε και σοβαροί, είναι το να συγκρίνεις τον Εσταυρωμένο με το όργανο της κλειτοριδεκτομής. Αυτό είναι κρετινισμός.
Περί "πολυπολιτισμικών" Χριστουγέννων διάβασε εδώ για το τι θεωρώ, γιατί μιλάς χωρίς να γνωρίζεις:
Anglicans give Christmas a multicultural makeover
Απαγορεύουν σε παιδική χορωδία να πει τα κάλαντα σε "χειμωνιάτικο φεστιβάλ" επειδή έχουν "θρησκευτικό περιεχόμενο"!:
School choir forced to pull out of Christmas concert as carols were 'too religious'
Τα Χριστούγεννα μετονομάζονται σε "Γιορτή Χειμωνιάτικoυ Φωτός"(Winter Light Festival)!:
Christmas is axed in Oxford
Όσο για τους μουσουλμάνους δεν είναι βέβαια 30%(!) αλλά 3% και φυσικά πρόκειται για μετανάστες κυρίως από Πακιστάν, Μ.Ανατολή και Αφρική. Φαντάσου να φτάσουν 30% τι έχει να γίνει.
Η απορία σου είναι μάλλον αστεία αφού οι επιδιώξεις της αριστεράς δυστυχώς δεν είναι θεωρητικές, αλλά φιλοδοξούν να γίνουν πολιτικές που θα εφαρμοστούν επάνω και σε μένα και στη χώρα μου. Λογικό είναι να έχω άποψη για αυτά που θέλουν να μου επιβάλουν.
Εδώ εσύ ο αριστερός που είσαι "κατά των φονταμενταλισμών" -εκτός αν πρόκειται για αθεϊστικό φανατισμό- και έχεις άποψη περί θρησκειών και συμβόλων.
Τις δικές μου απόψεις λέω, αν δεν σου αρέσουν δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Πάντως αρμόδιος για να κρίνει τι είναι χρήσιμο για την κουβέντα και ποιο σχόλιο έχει θέση εδώ είναι ο ιδιοκτήτης του ιστολογίου, όχι εσύ.
Μα που τα βρίσκεις!
Δεν συνέκρινα κανέναν Εσταυρωμένο -συνέκρινα ένα όργανο βασανιστηρίου (σταυρός) με ένα άλλο (κλειτοριδοκόφτης). Διαφωνείς περί αυτού;
Παρακάτω μου παραθέτεις κάτι άρθρα εφημερίδων σαν στοιχεία -αυτά δεν είναι επιστημονονικά πράγματα, είναι περιπτωσιολογία. Αν, ας πούμε, σου βάλω κι εγώ ένα άρθρο που λέει οτι ο τάδε ιμάμης αποφάσισε να συμμετάσχει σε θεία λειτουργία τι θα πει; Οτι οι μουσουλμάνοι δέχτηκαν τα χριστούγεννα;
Ακόμα κι έτσι, το πρώτο άρθρο αναφέρει μια απόφαση της Αγγλικανικής εκκλησίας, το τρίτο μια απόφαση δημοτικού συμβουλίου και το δεύτερο μια απόφαση διευθυντή σχολείου. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Οτι στην Αγγλία η εκκλησία, τα δημοτικά συμβούλια και οι γυμνασιάρχες είναι άθεοι μηδενιστές ή αλλόθρησκοι;
Σκέψου τώρα γιατί πήραν αυτές τις αποφάσεις. Μήπως επειδή το ποσοστό Άγγλων πολιτών Ινδικής και Πακιστανικής καταγωγής είναι κοντά στο 30% επί του συνόλου; Μήπως στις ΗΠΑ οι μαύροι μουσουλμάνοι είναι ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό; Άκου 3%! Που το βρήκες αυτό;
Και σχετικά με το αν γιορτάζονται τα Χριστούγεννα -δώσε π.χ. Χριστούγεννα 2009 στο γούγλη και δίπλα το όνομα μιας ευρωπαϊκής ή αμερικάνικης πόλης. Και μέτρα τις εκδηλώσεις που έχουν προγραμματιστεί για τους επόμενους 3 μήνες.
Οι επιδιώξεις κάθε πολιτικού χώρου φυσικά και δεν είναι θεωρητικές. Οι δράσεις κάθε πολιτικού χώρου φυσικά και αφορούν όλους. Κι αν θεωρείς επιβολή την προσπάθεια να αφαιρούνται π.χ. τα θρησκευτικά σύμβολα από δημόσιους χώρους, τότε η ίδια η ύπαρξη των συμβόλων εκεί -τι είναι; Δημοκρατία;
Πάντως εγώ δεν μίλησα για τα αποτελέσματα των δράσεων κάθε χώρου, μίλησα για τις προθέσεις. Αυτές εσύ κρίνεις με ύφος αυθεντίας κι ας προέρχεσαι από διαφορετικό χώρο!
Όλοι έχουμε άποψη -αλλά περί θρησκειών και συμβόλων να μου επιτρέψεις να σου πω οτι μιλάω σαν σχετικός με το θέμα, εφόσον αυτά είναι αντικείμενα της επιστήμης που έχω σπουδάσει. Εσύ έχεις σχετικές σπουδές ή λες απλά τις προσωπικές σου απόψεις;
Κάτι ακόμα: ο φονταμενταλισμός είναι το αντίθετο του αθεϊσμού -μην τα βάζεις μαζί στην ίδια πρόταση.
Δεν ξέρω αν χρειάζεσαι τον Βαγγέλη να σου κάνει τον διαιτητή αλλά νόμιζα οτι είχαμε μια κουβέντα μεταξύ μας. Και οι δηλώσεις του τύπου "αυτές είναι οι απόψεις μου κι αν σου αρέσουν" δε μου μοιάζουν για κουβέντα -περισσότερο για καυγαδάκι σε παιδική χαρά μου κάνουν.
Διαφωνώ, αλλά εδώ πλέον τα έχεις μπλέξει αγρίως, οπότε τι να σου εξηγήσω;
Ότι άλλο το θρησκευτικό σύμβολο (που ήταν από ΑΛΛΟΥΣ όργανο βασανισμού και για τον Χριστό σημείο μαρτυρίου) και άλλο ένα όργανο που μια θρησκεία η ίδια χρησιμοποιεί για να βασανίζει;
Τι είναι "επιστημονικό πράγμα" αν όχι τα στοιχεία; Η γνώμη σου, την οποία ΔΕΝ στηρίζεις σε στοιχεία; Σοβαρολογείς;
Το "αν, ας πούμε, κλπ." είναι το επιστημονικό;
Θα συζητάμε και τα αυτονόητα;
Τα άρθρα σημαίνουν ότι αυτά που υποστήριξα ισχύουν κι ότι εσύ έχεις άγνοια περί του θέματος, την οποία εξακουθείς -υπερήφανα- να μην παραδέχεσαι.
Για το ποσοστό των μουσουλμάνων, ε τι να πω! Αντί να δεχτείς το λάθος σου συνεχίζεις τα ίδια;
Εγώ το βρήκα εδώ:http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom#Other_religions
Εσύ πού το βρήκες το 30% σε ΗΒ και ΗΠΑ;;!!
Η ύπαρξη των συμβόλων εκεί είναι μια λέξη που προφανώς σου φέρνει αλλεργία: "παράδοση" μιας χριστιανικής χώρας που έχει Δημοκρατία ως πολίτευμα, χωρίς το ένα να αναιρεί το άλλο.
Η προσπάθεια όμως μιας τραγικής μειοψηφίας να επιβάλει την άποψη της στην πλειοψηφία τι είναι; Δημοκρατία;
Οι προθέσεις οδηγούν σε δράσεις, και οι δράσεις ήδη υφίστανται. Τι θα πει προέρχομαι από διαφορετικό χώρο; Τις επιδιώξεις τους δεν θα τις επιβάλουν μόνο στο δικό τους χώρο, αλλά σε όλους.
Άλλωστε εσύ κρίνεις μόνο ό,τι προέρχεται απ΄το το δικό σου χώρο; Μόνο αυτό δεν κάνεις, κρίνεις όλους τους άλλους. Και βέβαια το ύφος αυθεντίας το έχεις εσύ και φαίνεται στις τοποθετήσεις σου.
Εγώ λέω τις προσωπικές μου απόψεις που αφορούν άλλες απόψεις που κάποιοι προσπαθούν να επιβάλουν σε όλους.
Εσύ ποιο αντικείμενο έχεις σπουδάσει; Και τι χρησιμότητα σου δίνει όταν δεν είσαι θέση να ελέγξεις μια απλή αριθμητική παράμετρο, όπως το πόσοι μουσουλμάνοι ζουν στο ΗΒ και στις ΗΠΑ?
Ο φανατισμός είναι αντίθετο του αθεϊσμού;!
Οι κύριοι Ιωσήφ Στάλιν, Μάο Τσε Τουγκ κ.ά. είναι παραδείγματα περί του αντιθέτου.
Δεν χρειάζομαι τον Βαγγέλη ως διαιτητή, όπως δεν χρειάζομαι κανέναν να μου υποδείκνυει τι είναι χρήσιμο για την κουβέντα και ποιο σχόλιο έχει σχέση με το θέμα και ποιο όχι. Αυτό, ακριβώς για να μη γίνει παιδική χαρά το θέμα, αν και με τα επιχειρήματα που χρησιμοποιείς προς τα εκεί το πας το πράγμα.
Σχετικά με τη διόρθωση: μα πως αλλιώς θα γινόταν κατανοητό ότι αναφερόμουν σε άλλους θρησκευόμενους πλην των χριστιανών, αν δε χρησιμοποιούσα τη λέξη ¨αλλόθρησκοι¨; Αυτή η λέξη έχει καθιερωθεί να αναφέρεται πχ. ¨αλλόθρησκοι και ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν διαφορετικό όρκο¨ κτλ.
Για τη λέξη άθρησκοι έχεις δίκιο είναι προτιμότερη από τη λέξη άθεοι διότι περιλαμβάνει και τους άθεους και τους ένθεους αλλά άθρησκους.
Άρτεμις η διόρθωσή μου αφορούσε το εξής: λέγοντας αλλόθρησκοι συμπεραίνεται οτι υπάρχει μια κυρίαρχη θρησκεία και κάποιες δευτερεύουσες απέναντί της. Αυτό μπορούμε να το ισχυριστούμε μονάχα για χώρες όπως η Ελλάδα και όχι για χώρες όπως οι ΗΠΑ ή η Αγγλία π.χ. Το είπα για να μη μπερδευόμαστε -μην το δεις σαν κάτι επιθετικό.
petr θα το πάω κόπι πέιστ, μπας και βγάλουμε άκρη:
"Ότι άλλο το θρησκευτικό σύμβολο (που ήταν από ΑΛΛΟΥΣ όργανο βασανισμού και για τον Χριστό σημείο μαρτυρίου) και άλλο ένα όργανο που μια θρησκεία η ίδια χρησιμοποιεί για να βασανίζει;" Για τους άλλους ακριβώς μιλάμε φίλε. Όσο για σένα είναι καθαγιασμένο σύμβολο ο σταυρός άλλο τόσο και για τον Χ μουσουλμάνο ο κλειτοριδοκόφτης που καθαγιάζει τις γυναίκες.
"Τι είναι "επιστημονικό πράγμα" αν όχι τα στοιχεία;" Τα στοιχεία είναι επιστημονικά αποδεκτά -όμως τα άρθρα εφημερίδων δεν είναι στοιχεία. Είναι απλές ενδείξεις. Έχεις καμιά σχετική μελέτη;
Σε ρώτησα αν όλοι αυτοί που αναφέρονταν στα άρθρα ήταν μηδενιστές, άθεοι, μουσουλμάνοι και γι΄αυτό άλλαξαν τις χριστουγεννιάτικες τελετές -περιμένω την εκτίμησή σου. Σου ζήτησα να δεις πόσες χριστουγεννιάτικες φιέστες οργανώνονται σε όλη την Ευρώπη και την Αμερική ΜΗΝΕΣ πριν τα χριστούγεννα -τόσο δύσκολο είναι να το δεις;
Μη μου λινκάρεις Γουικιπίντια ρε φίλε για να υποστηρίξεις άποψη. Η Γουίκι είναι ο ναός της ανακρίβειας. Ψάξε από κάποιο σοβαρό φορέα και πες μου π.χ. το ποσοστό Ινδών, Πακιστανών κ.λ.π. που είναι Άγγλοι πολίτες. Μετά κάνε μια εκτίμηση περί της θρησκείας τους. Για τις ΗΠΑ δεν το συζητάμε!
"Η προσπάθεια όμως μιας τραγικής μειοψηφίας να επιβάλει την άποψη της στην πλειοψηφία τι είναι; Δημοκρατία;" Δηλαδή στο τάδε Δημοτικό του κέντρου της Αθήνας που έχει 60% αλλοδαπών μαθητών θα δεχόσουν να κατεβάσουν το σταυρό και να βάλουν την ημισέληνο ή κάτι τέτοιο; Για απάντα -παρακαλώ.
"Άλλωστε εσύ κρίνεις μόνο ό,τι προέρχεται απ΄το το δικό σου χώρο; Μόνο αυτό δεν κάνεις, κρίνεις όλους τους άλλους. Και βέβαια το ύφος αυθεντίας το έχεις εσύ και φαίνεται στις τοποθετήσεις σου.
Εγώ λέω τις προσωπικές μου απόψεις που αφορούν άλλες απόψεις που κάποιοι προσπαθούν να επιβάλουν σε όλους." Το επαναλαμβάνω μπας και το πιάσεις. Κρίνε ΠΡΑΞΕΙΣ αλλά μην κρίνεις ΠΡΟΘΕΣΕΙΣ. Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω.
Και για τη θρησκεία μιλάω επειδή έχω σπουδάσει κοινωνιολόγος -κάτι ξέρω σχετικά.
"Ο φανατισμός είναι αντίθετο του αθεϊσμού;!" Ο ΦΟΝΤΑΜΕΝΤΑΛΙΣΜΟΣ είναι το αντίθετο του αθεϊσμού. Διάβασε λίγο καλύτερα πριν απαντήσεις.
Πάρε ένα λινκ για θρησκεία στην Αγγλία:
http://www.statistics.gov.uk/CCI/nugget.asp?ID=460&Pos=1&ColRank=1&Rank=326
Για ΗΠΑ βρέστο μόνος σου.
Δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη, διότι εδώ δεν παραδέχεσαι τα στοιχειώδη. Έχεις τις δικές σου "αλήθειες" που όταν συγκρούονται με την πραγματικότητα, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.
Απαντάω και θα συνεχίζω απλώς για τυπικούς πλέον λόγους.
Οι άλλοι είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι που δεν ήταν χριστιανοί. Η σύγκριση είναι τελείως ανόητη και δε σώζεται το πράγμα όπως κι αν το γράψεις: ακόμα και για τον μουσουλμάνο ιερό σύμβολο είναι το Κοράνι του, όχι το συγκεκριμένο όργανο.
Στοιχεία κι ενδείξεις αφορούν αυτό που υποστήριξα ότι γίνεται κι εσύ το αρνήθηκες φανερώνοντας την άγνοιά σου. Παραδέξου λοιπόν πρώτα ότι έκανες λάθος και μάθε να ψάχνεις πριν μιλήσεις.
Αυτοί που τις άλλαξαν είναι "πολυπολιτισμικοί" που θέλουν να είναι πολιτικώς ορθοί και καταλήγουν σε φαιδρότητες.
Εγώ μίλησα για την Αγγλία και για την συγκεκριμένη τάση. Δεν πρόκειται βέβαια να παραδεχτείς ότι είχα δίκιο κι εσύ λάθος αλλά θα είμαι εδώ για να στο υπενθυμίζω. Το να νομίζεις ότι ξεφεύγεις, παρακάμπτοντας αυτό που δε σε βολεύει και γενικεύοντας, είναι τακτική επιπέδου δημοτικού σχολείου.
Η Γουικιπίντια ανακριβής μάλιστα, και ακριβής εσύ! Ήμαρτον!
Λοιπόν επειδή και τα αστεία έχουν όρια, πάρε το "επισημο" λινκ που και η γουικιπιντια χρηιμοποιεί:
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=293
Για τις ΗΠΑ το συζητάμε, για την ακρίβεια περιμένω την απόδειξη ότι οι μουσουλμάνοι είναι 30% !!!
Εσύ στο τάδε Δημοτικό θα δεχόσουν να γίνονται κλειτοριδεκτομές; Με σοφιστείες δεν σώζεσαι. Οι νόμοι του κράτους ισχύουν σε όλη την επικράτεια και σε όλα τα δημόσια κτήρια.
Βέβαια προτιμούμε να μη φτάσουμε τα πράγματα στο σημείο όπου 60% των μαθητών θα είναι μουσουλμάνοι, κάτι που εσύ και οι ομοϊδεάτες σου προσπαθείτε να επιτύχετε.
Το επαναλαμβάνω κι εγώ, αλλά δεν ελπίζω ότι θα το πιάσεις: Αυτά που ανέφερα είναι ΠΡΑΞΕΙΣ δεν είναι μόνο ΠΡΟΘΕΣΕΙΣ.
Το πόσο ξέρεις σχετικά είναι σχετικό, με αυτά που βλέπω κιόλας, αλλά ας το πάρει το ποτάμι. Δεν ζήτησα εγώ πιστοποιητικό για συμμετοχή στη συζήτηση.
Εγώ διαβάζω πριν απαντήσω εσύ πλέον αμφιβάλλω, όπως και για το τι καταλαβαίνεις με αυτά που διαβάζεις.
Μάθε λοιπόν ότι ο φονταμενταλισμός δεν είναι μόνο θρησκευτικός αλλά αναφέρεται σε κάθε δογματικό φανατισμό, όπως ήταν κι ο αθεϊσμός αυτών που ανέφερα.
Το λινκ που δίνεις δείχνει ποσοστά θρησκειών ανά εθνικότητα, στην τελευταία σειρά φαίνεται η συνολική κατανoμή που είναι βέβαια αυτή που έχω ήδη γράψει.
Κοίτα, εδώ πλέον πρόκειται είτε για μικρόνοια (δεν κατανοείς τι διαβάζεις) είτε για συνειδητή κακοπιστία (για να μην παραδεχτείς ότι έκανες λάθος). Σε κάθε περίπτωση θέλει πολύ θράσος για να το συνεχίζεις.
Για τις ΗΠΑ θα μου το βρεις εσύ το 30% των μουσουλμάνων, έτσι για να έχουμε να γελάμε πάλι.
Άστο καλύτερα -ότι πεις, σε όλα δίκιο έχεις. Και αναγνωρίζω πλήρως το λάθος μου -που έχασα τόση ώρα συνεχίζοντας αυτό το πράγμα.
Τη επόμενη φορά σε διαβεβαιώ οτι θα συμφωνώ εκ των προτέρων μαζί σου -αφού όλο το δίκιο το έχεις εργολαβία.
Υ.Γ.: Αλήθεια, και χωρίς να θέλω να ξεκινήσω άλλη κουβέντα (για όνομα!) έχεις καμιά θέση σχετικά με αυτό που έγραψε ο Βαγγέλης στο ποστ ή μόνο στους αφορισμούς είσαι καλός; Τι ρωτάω τώρα ε;
Εντάξει μην κλάψεις κιόλας!
Την επόμενη φορά θα σου δώσω κι εγώ λίγο δίκιο, έτσι για να μην παραπονιέσαι.
30% οι μουσουλμάνοι στο ΗΒ; 30 γιατί όχι;! Τι 30 τι 3, εκεί θα κολλήσουμε!
Τώρα τι ρωτάς αλήθεια, αφού περι αυτού γίνεται η συζήτηση τόση ώρα.
Το γαρ πολύ της θλίψεως...
Καλά -καλά, ότι πεις και ότι δεις...
Να σου πω -είσαι πάνω από 16 χρονών κι αν ναι, το έχεις τελειώσει το σχολείο; Δεν τα λέω αυτά για να σε προσβάλλω, απλά μου κάνει εντύπωση η μανία σου να επικρατήσεις σε μια συζήτηση λες και παίζουμε μπάσκετ και μου κάνει εντύπωση η αδυναμία σου να ξεχωρίσεις τις ερωτήσεις ακόμα κι όταν συνοδεύονται από ερωτηματικό.
Και να υπενθυμίσω τις μέχρι τώρα θέσεις σου:
1. Ιερά σύμβολα είναι μόνο τα δικά μας -όχι των άλλων.
2. Δημοκρατία είναι μόνο η επιβολή των δικών μας πλειοψηφικών απόψεων, αφού οι απόψεις των άλλων, ακόμα κι αν γίνουν πλειοψηφικές είναι λανθασμένες.
3. Η Γουικιπίντια είναι έγκυρη.
4. Τα Χριστούγεννα πολεμούνται αγρίως στην Αγγλία σαν γιορτή.
5. Η Αγγλία και οι ΗΠΑ δεν έχουν πάνω από 3% μουσουλμάνων.
Ξέχασα τίποτα;
Με το ό,τι πεις θα πρέπει να σε αντιμετωπίζει πλέον κανείς εσένα γιατί σχεδόν ό,τι λες στερείται τελείως σοβαρότητος.
Να σε ρωτήσω και εγώ με τη σειρά μου:
Γνωρίζεις να διαβάζεις και αν ναι, αυτό που διαβάζεις έχεις την απαιτούμενη νοημοσύνη για να το καταλαβαίνεις; Στα ελληνικά, πόσο μάλλον στα αγγλικά;
Δεν το λέω για να σε προσβάλω αλλά με αυτά που γράφεις αυτό το συμπέρασμα προκύπτει.
Τώρα το ποιος έχει μανία να επικρατήσει φαίνεται, μου κάνει πάντως εντύπωση που όλοι εσείς οι "προοδευτικοί" προβάλλετε μονίμως το δικό σας μισαλλόδοξο εαυτό στους άλλους.
Θα υπενθυμίσω κι εγώ τις μέχρι τώρα θέσεις σου:
1. Ιερό σύμβολο των μουσουλμάνων είναι το όργανο με το οποίο γίνεται κλειτοριδεκτομή.
2.Δημοκρατία είναι μόνο η επιβολή των δικών μας μειοψηφικών απόψεων, αφού οι απόψεις των άλλων ακόμα κι όταν πλειοψηφικές είναι λανθασμένες.
3.Η Γουκιπίντια δεν είναι έγκυρη επειδή με διαψεύδει, και παρότι οι πηγές που παραπέμπω συμφωνούν με τη Γουικιπίντια κι όχι με μένα.
4.Τα Χριστούγεννα ως χριστιανική γιορτή, δεν πολεμούνται στην Αγγλία, επειδή το λέω εγώ, αυτά που γράφουν οι αγγλικές εφημερίδες δεν πιάνουν τίποτε μπροστά σε αυτά που λέω εγώ.
5.Η Αγγλία και οι ΗΠΑ έχουν 30% μουσουλμάνων. :)))
Είπαμε τίποτα για μανία;
Ρε παιδί μου!
1. Αν διάβαζες τα σχόλιά μου θα έβλεπες οτι το όργανο της κλειτοριδεκτομής το αναφέρω σαν παράδειγμα, σε αντιστοιχία με τον σταυρό: "Πως θα σου φαινόταν να πας σε μια σχολική αίθουσα και να δεις το ειδικό αυτό όργανο κρεμασμένο στον τοίχο" Η χριστιανική θρησκεία είναι η μοναδική θρησκεία που περιλαμβάνει στα λατρευτικά της σύμβολα ένα όργανο βασανιστηρίου.
2. Αν επίσης διάβαζες θα έβλεπες οτι η αποψή μου αναφορικά με τις θρησκευτικές ελευθερίες δεν έχει σε τίποτα να κάνει με πλειοψηφίες ή μειοψηφίες, επειδή η θρησκευτική πίστη είναι εξατομικευμένη και προσωπική υπόθεση. Ακόμα όμως κι έτσι όπως το θέτεις, δηλαδή οτι πλειοψηφικά στην Ελλάδα είμαστε χριστιανοί, απέφυγες να απαντήσεις στην ερώτηση "τι θα γινόταν σε ένα υποθετικό σχολείο του κέντρου όπου η πλειοψηφία θα ήταν μουσουλμάνοι".
3. Η Γουικιπίντια δεν είναι έγκυρη -τελεία και παύλα. Ακόμα κι αν έγραφε σε κάποιο άρθρο της πως οτιδήποτε λέω εγώ είναι a priori σωστό και πάλι δεν θα ήταν έγκυρη. Ειδικότερα επειδή κάτι τέτοιο θα μπορούσε να το γράφει η Γουίκι που συμπληρώνεται από τους χρήστες της -στα κουτουρού.
4. Τα άρθρα των εφημερίδων ασχολούνται με μεμονομένα περιστατικά, δεν μπορείς να παίρνεις το θέμα 3 άρθρων και να το ανάγεις σε γενικό κανόνα! Αν τώρα δεις τα άρθρα σαν ενδείξεις θα συμφωνήσεις μαζί μου οτι λόγω του μεγάλου αριθμού μη χριστιανών στην Αγγλία κάποιες αρχές αποφάσισαν να διαφοροποιήσουν το εορταστικό πρόγραμμά τους. Κι επειδή βαριέσαι να ψάξεις, πάρε ένα λινκ, να δεις πόσο πόλεμο τρώνε τα Χριστούγεννα στο Λονδίνο:
http://www.viewlondon.co.uk/whatson/christmas-in-london-feature-495.html
5. Στο άρθρο που σου λίνκαρα γράφει: In Great Britain, 40 million people (nearly seven in ten) described their ethnicity as White and their religion as Christian.
Majorities of Black people and those from Mixed ethnic backgrounds also identified as Christian (71 and 52 per cent respectively). Τι απ΄αυτά δεν καταλάβαίνεις;
Ειδικά για τις ΗΠΑ σκέψου (αν σου είναι εύκολο) το ποσοστό των μαύρων σε σχέση με τον συνολικό πληθυσμό και ρώτα να μάθεις πόσους μουσουλμάνους έχουν. Θα μπορούσα να σου δώσω δηλώσεις, από την εποχή του Μοχάμετ Άλι και του Μάλκομ Χ, μέχρι την πορεία του 1.000.000 αντρών στην Ουάσινγκτον -αλλά άστο καλύτερα. Και δεν έχω βάλει ακόμα στον υπολογισμό όσους είναι αμερικάνοι πολίτες ισλαμικής καταγωγής.
Αυτά όλα τα έχω γράψει πολλές φορές παραπάνω -αν δεν τα καταλαβαίνεις δεν φταίω εγώ. Αλλά επειδή έχω και δουλειές, μη με κάνεις να τα γράφω ξανά και ξανά -έλεος!
οκ
τώρα βγαίνει ο Βαγγέλης (που σημειωτέον λουφάρει )και αναφωνεί:
"χαχαχα!
βρέ σταματήστε παλιόπαιδα! "
δ
1. Η σύγκριση που έκανες είναι τελείως ανόητη και πρσβλητική βέβαια αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Το γιατί το έχω εξηγήσει απλά δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις. Το ένα είναι σύμβολο μαρτυρίου (και αυτοθυσίας και πολλών άλλων πραγμάτων) του ιδρυτού μιας θρησκείας, το άλλο ένα όργανο βασανισμού που η ίδια η θρησκεία δικαιολογεί/ανέχεται.
2. Η άποψη σου έχει να κάνει με την επιβολή της θέλησης μιας μειοψηφίας στην πλειοψηφία. Το "απέφυγες να απαντήσεις" είναι περαιτέρω απόδειξη της αδυναμίας σου στην κατανόηση γραπτού λόγου. Αν βέβαια κάποιος απέφυγε απάντηση αυτός ήσουν εσύ στην αντίστοιχη ερώτηση που σου έκανα.
3. Το πόσο έγκυρη και χρήσιμη μπορεί να ειναι η Γουικιπίντια το γνωρίζουμε, δεν χρειαζόμαστε διάλεξη περί αυτών και ειδικά από σένα.
Αυτό που σε καίει, βέβαια, είναι ότι στο συγκεριμένο θέμα υπήρξε 100 φορές πιο έγκυρη από εσένα που λες ό,τι σου κατέβει και δεν παραδέχεσαι και τα πιο οφθαλμοφανή λάθη σου. Τουλάχιστον η Γουικιπίντια παίρνει συμπλήρωσης και διόρθωσης -εσύ όχι, απ'ό,τι φαίνεται.
4. Τι έγινε, τα δέχεσαι τώρα τα άρθρα αλλά δεν είναι ο "γενικός κανόνας" - αν και στο 1ο είναι η ίδια η Αγγλικανική Εκκλησία που σκοπεύει να κάνει τα Χριστούγεννα πολυπολιτισμική παράσταση (αλλά τι σου εξηγώ τώρα, εδώ στα ελληνικά έχεις πρόβλημα!) ;!
Αν μπορούσες να κατανοήσεις γραπτό κείμενο δεν θα ανοητολογούσες τόσες φορές σαν παιδάκι του δημοτικού. Εγώ έγραψα συγκεκριμένα για αυτήν την τάση της οποίας παραδείγματα ήταν τα παραπάνω.
Πάρε κι άλλο ένα για να σου βρίσκεται:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1055899/College-bans-Christmas-Easter-fear-offending-ethnic-students.html
5. Το πρόβλημα με αυτό που λίνκαρες είναι ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέει. Από το συγκεκριμένο απόσπασμα συμπερανες ότι οι μουσουλμάνοι στο ΗΒ είναι 30%;;!! Έλεος πια!!
Και για τις ΗΠΑ τα ίδια; Αντί να αποδείξεις ότι οι μουσουλμάνοι είναι 30%, όπως ισχυρίστηκες, μου λες ιστορίες για το Μάλκομ Χ και το Μοχάμετ Άλι; Είσαι σοβαρός (τι ρωτάω τώρα);;
Για να τελειώνει κι αυτό το παραμύθι, εδώ είναι μια επίσημη έρευνα:
http://www.census.gov/compendia/statab/tables/09s0074.pdf
Ποιος αλήθεια σε αναγκάζει να γράφεις συνέχεια τα ίδια και τα ίδια, εκτός από τη ματαιοδοξία και την παιδιάστικη μανία σου στο να μην παραδέχεσαι ότι έκανες λάθος;
Εγώ πάντως θα απαντώ για όσο θα έχεις το θράσος να το συνεχίζεις.
Πωπω ρε πούστη μου τι τραβάμε! Ότι πεις ρε άνθρωπε, στο ξανάγραψα! Το να επαναλάβω για πολλοστή φορά τα ίδια και το να τα γυρίσεις σε τσάμικο για πολλοστή φορά, δεν εξυπηρετεί τίποτα πλέον.
Για πολλοστή φορά δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτε και πόσο εν τέλει ανώριμος είσαι.
Σοβαρέψου τουλάχιστον και μην εκτίθεσαι κι άλλο.
Ότι πεις, χαχαχαχα!
Ό,τι και να πω, το θέμα είναι τι είσαι σε θέση να κατανοήσεις...
Νάου, νάου κιντζ.
Το θέμα είναι απλό. Τα σύμβολα θα μείνουνε εκεί που είναι, γιατί ΕΤΣΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ. Δεν χρειάζεται καμία δικαιολογία. Άμα θέλουμε ανεβάζουμε και τον δικέφαλο αητό, δεν θα ρωτήσουμε κανέναν.
Άμα σας βαστάει, προοδευτικοευαισθητούληδες, οργάνωστε ένα δημοψήφισμα, να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος. Δημοκρατικότατα, πάντα!
Ἐλπίζοντας ὅτι δέν θά σᾶς τριπάρω ἐκ νέου, ἤθελα νά άναφέρω τήν θέση μου επιγραμματικά:
Ἤθελα κατ’ἀρχάς νά καταδείξω τήν γελοιότητα τοῦ θέματος τό ὁποῖο ξεκινᾷ ἀπό τήν ἀνησυχία γιά τυχόν φρίκη κάποιου νηπίου ἐνώπιον ἰησοῦ στόν σταυρό, συμφωνώντας γιά τήν οἰκονομία τῆς ὅποιας συζήτησης στό ὅτι πράγματι δύσμορφος ποναστερός ἰησοῦς συναντᾶται στά ἑλλ. σχολειά. Οἱ περισσότεροι κατά τῶν θρησκευτικῶν συμβόλων (ἐξ ὅσων εἶδα σέ μπλόγκς κυρίως ὅμως στό φβ) ἀρχίζουν τόν συλλογισμό ἤ καλλίτερα τήν πολεμική ἀπό τό γεγονός στήν Ἰταλία.
Θεωρῶ λογικό τό νά ξενερώνῃ ἕνας ἄθεος ἤ ἀλλόθρησκος μέ σημαδάκια πίστης σέ μή θρησκευτικά σύμβολα ὅμως ἡ ἱστορική μας πραγματικότητα καί συνέχεια ἑδράζεται σέ ἐπιταγές πιστῶν (χριστιανοταλιμπάν θά ἀποκαλοῦντο σήμερα ἀπό τούς πεφωτισμένους ἄθεους) ἀγωνιστῶν. Τό ἑλλ. κράτος συνέχεια τοῦ μάχου ὑπέρ πίστεως καί πατρίδος καί κάποιων ἄλλων τσιτάτων –σαφῶς χριστιανοταλιμπανικῶν- ἡρώων τοῦ 21 δημιούργησε ἤ μᾶλλον συνέχισε τήν συλλογική ἐθνική μας ταυτότητα καί ἱστορία ἡ ὁποία ἐκφράζεται (καί) ἀπό αὐτά τά σύμβολα. Ἡ κληρονομιά μας τά περιέχει. Τό κράτος ἀντιπροσωπεύει μιάν παράδοση ἡ ὁποία περιέχει καί τήν θρησκεία.
Ἐάν τό ζήτημα ἐτίθετο ἀπό μιά μερίδα ἑλλήνων τῆς ὁποίας ἡ ἰσχύς θά διασταυρωνόταν σέ κάποιο ἐκλ. ἀποτέλεσμα, σέ κάποια δημοσκόπηση ἤ ὅποιο ἄλλο τρόπο θά μποροῦσε νά γίνῃ ἐκφραστέο καί ἀντιληπτό, δέν θά μέ πείραζε μέσῳ δημοψηφίσματος νά τεθῇ ἐν ἀμφιβόλῳ οἱοδήποτε στοιχεῖο τῆς ταυτότητάς μας. Ἄλλωστε στήν κωλοδημοκρατία τά μπόσικα κρατᾷ ἡ πλειονότητα. Καί ὅπως πολύ σωστά εἶπε (ἐπιτέλους μίλησε τό παπαδάκι) ὁ ἀρχιεπίσκοπος ἀθηνῶν, δικαιώματα δέν ἔχουν μόνον οἱ μειονότητες, ἔχουν καί οἱ πλειονότητες. Ποῖα ὅμως μειονότης σκαλώνει στά χριστιανικά σύμβολα τῆς ἑλλ. πολιτείας; Ἡ ἀβάν γκάρντ τῆς διανόησης βάζει μπροστά κυρίως, τόν οὐδόλως ἀμελητέο ἀριθμό τῶν μή χριστιανῶν τῆς χώρας, σήμερα. Προσβάλλονται οἱ μουσουλμάνοι πολίτες (νόμιμοι καί μή) ἀπό τήν θέα θρησκ. εἰκόνων τῶν ἄπιστων - δέν χρησιμοποιήθηκε τέτοια ὁρολογία λόγῳ συστολῆς προφανῶς.
Στό θέμα τῆς προσβολῆς, στό θέμα τοῦ ὅτι δέν εἶναι πλέον τό 97% τῶν κατοίκων τῆς ἑλλάδος, ΧΟ καί γι’αὐτό θά πρέπῃ νά ἐπαναπροσδιορίσουμε τόν κοσμικό χαρακτῆρα τοῦ κράτους, δηλώνω παγερά ἀδιάφορος. Ὁ ἀριθμός τῶν μή χριστιανῶν μεταναστῶν εἶναι ῥευστός• πρωτευόντως ὅμως τό μεταναστευτικό ζήτημα δέν ἔχει συζητηθῇ σοβαρά σέ ἀνώτατα κλιμάκια λήψης ἀποφάσεων. Μέχρι νά ὁριστικοποιηθῇ, ἡ προσβολή ἑνός μουσουλμάνου ἐπειδή εἶδε τόν σταυρό στήν σημαία ἔξω ἀπό κάποια δημόσια ὑπηρεσία ἐνῷ ἔσπευσε γιά τήν πράσινη κάρτα του, δέν μέ ἀγγίζει. Ὁ Ξένιος Δίας ἀπαιτοῦσε ἀπό τόν φιλοξενούμενο σεβασμό τῶν εἰωθότων τοῦ φιλοξενοῦντος. Ὁ μετανάστης πρέπει νά σέβεται ὅ,τι συναντᾷ στήν χώρα πού τόν φιλοξενεῖ.
Πέρα ἀπό αὐτά, γίνεται ἐξόχως προφανές τό γιατί (μεταξύ ἄλλων) κάποιοι ἀπαιτοῦν ἄμεση καί χωρίς κανέναν ὅρο νομιμοποίηση κάθε κάθε κάθε κάθε λαθρομετανάστη στήν χώρα.
ΥΓ: Δήμητρα εἶσαι ἀπίστευτη προβοκάρισσα! Γιά πόσο ἀκόμα καιρό νά ῥίχνω σίδηρο στήν γαρδένια;
μέχρι να την ξεράνεις χαρά μου
:)))
δ
Μ΄αρέσει που ήσουνα επιγραμματικός ρε Βαγγέλη! Όλα μαζί τα 'βαλες στο τσουβάλι.
Λοιπόν κι επειδή ίσως να βαριέσαι να διαβάσεις τα παραπάνω σχόλια:
1. Διαφωνείς οτι η θρησκευτική λατρεία είναι προσωπική υπόθεση του καθενός και σαν τέτοια δεν χωράει δημοψηφίσματα κ.λ.π.; Σε ένα κράτος περισσότερων της μιας θρησκευτικών πεποιθήσεων θα πρέπει να υπάρχει ισότιμη μεταχείριση (είτε αυτό σημαίνει κανένα σύμβολο, είτε όλα τα σύμβολα παντού).
2. Επικαλείσαι τον ιδιαίτερο χαρακτήρα της Ελλάδας όπου η ορθοδοξία είναι άρρηκτα δεμένη κ.λ.π. Απολύτως δεκτός ο συλλογισμός σου, αν τηρούνται δύο προϋποθέσεις: α) αυτό να είναι όντως έτσι, β) τα θρησκευτικά σύμβολα να αποτελούν ακόμα συνεκτικό δεσμό μεταξύ των Ελλήνων. Αν όμως έρθει κάποιος και σου αποδείξει οτι αυτές οι δυο προϋποθέσεις δεν ισχύουν -τι γίνεται; Θα πάμε παρέα να κατεβάζουμε σταυρούς;
3. Οι άνθρωποι που ζουν μόνιμα και εργάζονται στη χώρα γιατί δεν θα πρέπει να είναι πολίτες σαν τους υπόλοιπους; Σε πηγάδι κατούρησαν; Γιατί π.χ. ο Βούλγαρος (όχι ο Παοκτζής) να πληρώνει ΙΚΑ, μΙΚΑ, ΣΥΚΑ και τη Μαρίκα αλλά να μην ψηφίζει;
4. Άλλο καθολικές χώρες με φρικιαστικά αγάλματα στις εκκλησίες και άλλο Ελλάδα με ξερούς σταυρούς μην τα μπλέκεις. Όπως άλλο χριστούγεννα λατρείας κι άλλο χριστούγεννα ξεσκίσματος στα ψώνια. Κατανοητός;
@ M/C
η κοινωνική ηθική ΔΕΝ είναι η κωδικοποίηση των βασικών κανόνων συμβίωσης των ανθρώπων εντός κοινωνίας.
Είναι κατι πολύ βαθύτερο!
Βγαίνει μεσα απο την καρδιά του ανθρώπου και δεν έχει ανάγκη κανονοποίησης!
Η ανθρωπότητα πορεύτηκε δια μέσου των αιώνων μέσω της ηθικης, των ηθών και εθίμων και όχι μεσω των Νόμων.
Ο άνθρωπος μετα την εποχή των φώτων είπε οτι θα κάνει Νόμους τέτοιους που να είναι σε θέση να κουμαντάρουν "ακόμα και μια κοινωνία δαιμόνων". Βλέπεις σε αυτη τη απλή διατυπωση της διάσταση ηθικής και Νόμου!
Αγαπητή, η κοινωνική ηθική ορίζεται όπως ακριβώς σου περιέγραψα, από την κοινωνιολογία και την κοινωνική φιλοσοφία.
Αυτό που εσύ εννοείς (αν κατάλαβα καλά) είναι κάποια αιώνια ηθική που παραμένει αναλοίωτη διαμέσου των αιώνων.
Για να το συμβιβάσουμε θα επιχειρίσω μια ακροβασία: θα υποθέσουμε οτι μιλάμε εδώ για μια ηθική η οποία ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να εξασφαλίζεται σε κάθε κοινωνία και όσες φορές η κοινωνία παραβαίνει τις αρχές αυτής της ηθικής απο-ανθρωπίζεται (ή αποκτηνώνεται). Μένουμε σύμφωνοι σε αυτό; Προσπαθώ να το θέσω έτσι για να μη μπλέξουμε σε ερωτήματα του τύπου "και ποιος έβαλε μέσα μας αυτή την ηθική" κ.λ.π.
Όμως υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ -που εμφανίστηκε διαχρονικά στις κοινωνίες. Κι αυτό δεν είναι άλλο από τη σχετικοποίηση του όρου, εννοώ πως ο Αχιλλέας κατά τον Όμηρο ήταν ηθικός (ακόμα περισσότερο, αγαθός), ο πάπας Τάδε ήταν ηθικός σύμφωνα με την καθολική εκκλησία (και αγαθός) και ο ντε Γκολ ήταν υπόδειγμα ηθικής, σύμφωνα με τους σύγχρονούς του. (Μην κολλήσεις πολύ στα ονόματα). Αλλά ο Αχιλλέας έσφαζε, έπαιρνε γυναίκες για σκλάβες, έκλεβε και ψευδόταν συστηματικά, πάλι κατά τον Όμηρο. Ο πάπας Τάδε έστειλε τους σταυροφόρους να μακελέψουν τους Άραβες. Και ο ντε Γκολ έστειλε κόσμο σε εκστρατείες θανάτου κ.λ.π. Πως γίνεται να ήταν όλοι τους ηθικοί;
Μα επειδή ο όρος αλλάζει σύμφωνα με τις εκάστοτε κοινωνικές δομές.
Αναφέρεσαι στους Νόμους μετά τον Διαφωτισμό; Μα τότε ακριβώς η ανθρωπότητα έζησε μια από τις χειρότερες περιόδους της -την περίοδο της απολυταρχίας. Τότε ο Νόμος ξεκίνησε να δρα κατασταλτικά, ξεκίνησε δηλαδή η περίοδος όπου ο Νόμος σταμάτησε να τιμωρεί και άρχισε να προλαμβάνει.
1. Ποιοί εἶναι οἱ μή ὀρθόδοξοι; Ἡ ὅλη κουβέντα γίνεται κυρίως γιά τούς ψιλονιόφερτους μουσουλμάνους (ὄχι τούς στήν Θράκη). Σέ αὐτούς ἀναφέρεσαι;
2. δέν εἶπα ἄρρηκτα (αχαχαχα, «η χρῆσις τέτοιας ὁρολογίας, έντελῶς προβοκατόρικη, μέ ὁδηγῇτε στὰ ἐκεῖ πού θέλετεεεε;) , δέν πιστεύω ἐπίσης καίτοι χριστιανοταλιμπάν, ὅτι ἑλλάδα σημαίνει ὀρθοδοξία ἀποκλειστικῶς. Μοῦ φαίνεται ὅμως πιό ἀλλόκοτη μιά θρησκευτικῶς οὐδέτερη πολιτεία. ἐπειδή πιστεύω ὅτι ὑπάρχει μιά ἰδιαίτερη σχέση μεταξύ κράτους καί ἐπίσημης θρησκείας. Μέχρι τά τώρα ἔστω. Κι ἄν εἶναι τελικά, νά βγοῦν, κάποια στιγμή, 5 ἐκατομμύρια ἕλληνες καί δηλώσουν προτίμηση Μίθρα κι ὄχι σταυρό, ἄς ἐπαναπροσδιοριστῇ ἡ ἐπαφή μας μέ τό μεταφυσικό. Οἱ δημοσκοπήσεις πάντως, κατά καιρούς δείχνουν πολίτες μέ μιά συστολή ἐνώπιον τοῦ θείου.
3. Οἱ ἄνθρωποι πού ζοῦν μόνιμα, ζοῦν καί νόμιμα; Ἄς νομιμοποιηθοῦν πρῶτα (ἡ κυβέρνηση πρός τά ἐκεῖ δέν βαδίζει;), ἄς λυθῇ τό ζήτημα καί μετά τό ξαναβλέπουμε.
4. Συμφωνῶ.
1. Αναφέρομαι φυσικά στους "καινούργιους" μουσουλμάνους, στους καθολικούς (που θέλουν σταυρουδάκια με βασανισμένες μορφές), στον ιαχωβάδες (που δεν θέλουν καθόλου σύμβολα)... Τέλος πάντων, όλοι αυτοί μας κάνουν κάποιον σημαντικό αριθμό ανθρώπων -2%, 5%, 10%; Δεν ξέρω. Όσοι και να είναι -δεν πρέπει να γίνει σεβαστή η άποψή τους; Αν και το ερώτημα είχε να κάνει με την ιδιωτικότητα ή μη της άσκησης του θρησκευτικού καθήκοντος των πιστών. Εκεί δεν απάντησες.
2. Εντάξει, το "άρρηκτα" το έβαλα για να δούμε αν το θέμα είναι απ΄αυτά που δε σηκώνουν συζήτηση, χαίρομαι που δεν το δέχεσαι. Η πολιτεία ΕΧΕΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να είναι θρησκευτικώς ουδέτερη. Σαφώς υπάρχει σχέση μεταξύ κράτους (επίσημου) και θρησκείας (επίσημης) αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό, ή δίκαιο! Βλέπε, π.χ. αυτοδιοίκητο Αγίου Όρους (το οποίο χλαπακιάζει κοινοτικά κονδύλια αλλά δε δίνει λογαριασμό στους ελέγχους), ή εκκλησιαστική περιουσία με οθωμανικά φιρμάνια. Συστολή απέναντι στο θείο (ή τα σύμβολά του) δείχνω κι εγώ με την έννοια οτι δεν θα πάω ποτέ να κατουρήσω μέσα σε μια εκκλησία, ούτε έχω καμιά διάθεση να κανιβαλίσω τους πιστούς την ώρα της λειτουργίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι έχω τη διάθεση να με τινάζει από το κρεβάτι κάθε μέρα στις 7 παρά 10 η καμπάνα επειδή ο τοπικός παπάς είναι μερακλής (επαναλαμβάνει το αυτό στις 7 και 15 -τα Σ/Κ δεν εξαιρούνται). Ούτε έχω καμιά όρεξη να ακούω τη θεία λειτουργία επειδή ο μερακλής έχει βγάλει έξω τα ηχεία! Τι θέλω να πω; Ας κάνει ο καθένας οτι γουστάρει, αρκεί να μην εμποδίζει τον άλλο στο δικό του γουστάρισμα. Και φυσικά οι απαντήσεις σε έρευνες εξαρτώνται από τις ερωτήσεις, π.χ. "σέβεστε την ορθοδοξία;" Βεβαίως! "Πάτε εκκλησία;" Ε;
3. Νόμιμα. Αφού πληρώνουν ΙΚΑ! Αφού τα παιδιά τους πάνε σχολείο! Αφού πληρώνουν δημοτικά τέλη και λογαριασμούς ΔΕΗ! Με λιγότερα χαρτιά κάνανε ολόκληρη μανούρα οι καταπατητές για να πάρουν αποζημίωση για τα αυθαίρετά τους που κάηκαν!
4. Συμφωνείς; Κάτι θα είπα λάθος τότε, χεχεχε. Τέλος πάντων, το θέμα μου σ΄αυτό το σημείο ήταν να μην μπερδεύουμε δόγματα (άλλο μουσουλμάνοι π.χ. κι άλλο ταλιμπάν, όπως άλλο καθολικοί και άλλο προτεστάντες κ.λ.π.) και να μην θεωρούμε οτι η μανία των χριστουγέννων, ή ο ενθουσιασμός του πάσχα, ή η κωλοπιλάλα των θρησκευτικών γάμων συνδέονται αποκλειστικά και κυρίως με την κατανυκτική διάθεση των πιστών.
Μὰ τελικὰ πρέπει νὰ γίνεται σεβαστὸς ὁ καϋμὸς κάποιου ἤ ὁ καϋμός ἕνός ἄθρησκου καί ἀπογαλακτισμένου ἀπό θρησκευτικές δοξασίες κράτους;
Στήν πρώτη περίπτωση ὑπάρχουν ἀντικρουόμενες ἀπόψεις. Μέ τίθω (lady angy is speking) στήν πλειονότητα. Στήν δεύτερη μ’ἀρέσει νὰ ἀπολαμβάνω τὸν βυζαντινισμὸ ὅπως τὸν περιγράφει ὁ Καβάφης. Δὲν εἶμαι ἰδιαίτερα πιστός, γι’αὐτὸ καὶ δὲν ἔδωσα βάση στὸ ζήτημα περὶ τοῦ προσωπικοῦ τῆς πίστης.
Ἡ πολιτεία ποῦ εἶναι ὑποχρεωμένη νὰ εἶναι οὐδέτερη; Ἐάν μεταξύ δύο ἀντιδίκων, αὐτή αποφανθῇ ὑπέρ τοῦ ὀρθόδοξου καί κατά τοῦ ΜτΙ ὄχι λόγῳ οὐσίας ἀλλά λόγῳ θρ. πεποιθήσεων, σαφῶς καί ὑπάρχει πρόβλημα. (βέβαια, ὁ πιὸ τελειωμένος παλαιοημερολογίτης, δέν ζητᾷ κάτι τέτοιο...)
Συμβαίνει κάτι τέτοιο σήμερα; Κατά κανόνα ἐννοῶ. Ἀλήθεια τώρα, δὲν ἔχει πέσει κάτι στὴν ἀντίληψή μου καὶ πρέπει νὰ πῶ ὅτι παρακολουθῶ συχνάκις ἀντικληρικαλιστικὰ μπλόγκς. Δὲν μπορῶ νὰ πιστέψω ὅτι ξεθύμαναν.
Περί συστολῆς πού εἶπα... Δέν ἐννοοῦσα καί τόν μέ σεβασμό ἄθεο. Ἀναφερόμουν στούς συντηρητικούς ψιλοχριστιανοταλιμπάν, στούς μέ «σκοταδιστική» ἄποψη στά γκάλλοψ ἀλλά δέν εὕρισκα ἄλλη λέξη. Ἐννοῶ τό ἑξῆς: Ἐλάχιστοι ἕλληνες εἶναι ἐνεργοί χριστιανοί, ἐλάχιστοι ἀκολουθοῦν τό δόγμα... παρά ταῦτα, θέτουν ἑαυτούς (σέ κάτι εὐρωβαρόμετρα δηλαδή) στήν παράταξη τών χριστιανῶν. Τό ξέρουμε άλλωστε. Ελάχιστοι ἀκολουθοῦν τό δόγμα – ακόμα καί στά πιό σπάνια. Αλλά λιγότεροι είναι αυτοί πού χαλιούνται
ευρωβαρόμετρα
Γιά ποιούς νόμιμους λέμε; Αλήθεια τώρα, γιατί δέν πολυξέρω ποιά τά κριτήρια τού νόμιμου. Ο μέ πράσινη κάρτα; Σε αυτήν τήν φάση αυτά πού εξαγγέλλει η κυβέρνηση γιά αυτόματη υποκοότητα τών εδώ γεννηθέντων τί σημαίνει; Ας το ισοπεδώσω λίγο. Πόσοι μπορεί νά είναι αυτοί οι νόμιμοι μουσουλμάνοι; Κάμποσοι, έ; Πεηστάρω από μιά συνέντευξη τού βορίδη πρός τάκη μίχα:
Όμως, αυτό δεν συνεπάγεται ότι οι πληθυσμιακές εκείνες ομάδες που έχουν διαφορετικούς άξονες πολιτισμικής αναφοράς, εμφανίζονται να έχουν μειωμένη εθνική συνείδηση; Αν π.χ. ελληνική εθνική συνείδηση σημαίνει και κοινή γλώσσα, θρησκεία κ.λπ. τότε, προφανώς, οι Τουρκο-μουσουλμάνοι της Θράκης δεν είναι Έλληνες.
Η εθνική συνείδηση με τον τρόπο που την ορίζω, πράγματι, αφήνει ανοιχτό το θέμα για τις ομάδες εκείνες που δεν συμμερίζονται τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν την κυρίαρχη εθνική συνείδηση. Υπάρχει πάντοτε το πρόβλημα του πώς μπορείς να εντάξεις σε μια εθνική συλλογικότητα, ομάδες που δεν έχουν όλα τα χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν την εθνότητα, χωρίς να τις μειώνεις. Θεωρώ, όμως, ότι μια επαρκής ρύθμιση γίνεται με το σεβασμό που επιδεικνύουν τα σύγχρονα δυτικά εθνικά κράτη στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Καταλήγω: ὅλη αὐτή ἡ ἀναφορά γίνεται μᾶλλον γιά τούς ἑλλαδίτες ἑβραίους, τούς ΜτΙ, τούς τούρκους στήν Θράκη κλπ κλπ. Γιά τούς νιόφερτους μουσουλμάνους, προσωπικά εεεε; Δέν μέ πολυνοιάζει ἐάν χαλιοῦνται οἱ ἰσλαμοταλιμπάν.
Ναι, όλοι οι καημοί πρέπει να γίνονται σεβαστοί και όλες οι ιδιαιτερότητες επίσης. Γι΄αυτό λέω "το θρησκευτικό του δικαίωμα ο καθένας ας το ασκεί ιδιωτικά" Δεν χάνει τίποτα η δική σου χριστιανοσύνη αν δεν βλέπεις σταυρούς μέχρι και στους δημόσιους καμπινέδες -κάνω λάθος; Αν είναι έτσι λοιπόν πήγαινε στην εκκλησία σου, κάνε τα δικά σου, άσε τον δίπλα να κάνει το ίδιο στο τζαμί του κι όλοι μαζί μη μου σπάτε να νεύρα με τις καμπάνες, τους ιμάμηδες, τους σταυρούς και τις ημισελήνους. Τόσο απλό είναι. Και δεν έχει σχέση με το πόσοι είμαστε οι με σπασμένα νεύρα -ας πούμε πως είμαι μόνο ένας, εγώ. Κάνει διαφορά; Όχι.
Η δυτική πολιτεία (από την εποχή του διαφωτισμού και δώθε) είναι υποχρεωμένη να μην κρίνει τις πράξεις των ατόμων με βάση τη θρησκεία τους, το φύλο τους κ.λ.π. Το Ελληνικό Σύνταγμα απαγορεύει τον προσηλυτισμό σε όλες τις θρησκείες εκτός της Χ.Ο. Αν αυτό το λες ουδετερότητα...
Κοίτα -χοντρικά με τους μετανάστες παίζουν τα εξής:
-Αυτοί που μπήκαν παράνομα στη χώρα.
-Αυτοί που έχουν άδεια εργασίας συν θεωρημένη βίζα.
-Όσοι έχουν ληγμένη βίζα αλλά θα την ανανεώσουν.
-Όσοι δεν χρειάζονται βίζα (π.χ. Βούλγαροι)
Αυτά πάνω -κάτω. Οι τρεις τελευταίες κατηγορίες είναι (ή θα γίνουν) νόμιμες. Πληρώνουν εισφορές κ.λ.π.
Αυτά που λένε τώρα είναι: όσοι ζουν εδώ με τις βίζες τους ή σε ενδιάμεσο καθεστώς για πολλά χρόνια ας γίνουν έλληνες πολίτες. Και τα παιδιά που γεννήθηκαν εδώ -του πούστη, έλληνες είναι!
Συμφωνούμε οτι το Χ.Ο. είναι περισσότερο τύποις παρά ουσιαστικό στην πλειοψηφία της χώρας. Ένας λόγος παραπάνω λοιπόν να μην πρήζουν όλους τους υπόλοιπους -αφού, δεν είναι και τόσο του τελετουργικού.
Η εθνική συνείδηση για να καθοριστεί θα πρέπει πρώτα να καθοριστεί το έθνος. Αν εσύ μπορείς να μου πεις ποια είναι η κυρίαρχη ιδέα του νεοελληνικού έθνους, εγώ θα σου απαντήσω σχετικά με την ελληνικότητα ή μη της συνείδησης των μεν ή των δε.
M/C
"Αυτό που εσύ εννοείς (αν κατάλαβα καλά) είναι κάποια αιώνια ηθική που παραμένει αναλοίωτη διαμέσου των αιώνων": ΟΧΙ καθόλου!
Δεν υπάρχουν αιώνιες ηθικές, ηθη ή έθιμα. Μάλιστα αυτο που είναι ανηθικο σήμερα μπορεί και να ήταν ηθικά κάποτε και αντιστρόφως.
Η ηθική μπαίνει σε αντιπαράθεση με τον Νόμο.
Ο Νόμος είναι κανονιστικό ζήτημα και λίγο έχει να κάνει με την ηθική. Μάλιστα στην εποχή του χρηματιστικού καπιταλισμού, ο Νόμος προστατευει τις τράπεζες, αλλά όχι την εκμετάλευση παιδιών (και όχι μόνο παιδιών, αλλα το αναφέρω σαν εχτρεμ για παράδειγμα).
Θα μπορούσα να αναφέρω δεκάδες τέτοια παραδείγματα αντιφασης Νόμου και Ηθικής.
Τα ονόματα που αναφέρεις είναι ήρωες, πολιτικοί, στρατηγοί και ότι άλλο βρούμε, αλλα δεν πέρασαν στην ιστορία ως υποδείγματα ηθικών ανθρώπων, χωρίς να θέλω να πω ότι ήταν ανήθικοι. Ανήκουν σε άλλες κατηγορίες. Μπορούμε βέβαια να εξετάσουμε αν ήταν ηθικοί η ανηθικοι, αλλα θα πρέπει να πάμε στον ιστορικό περίγυρο και είναι αλλη υπόθεση εργασίας.
Ο πόλεμος, δεν κατατάσεται στην κατηγορία ηθικό - ανήθικο, παρότι είναι η πιο ανήθικη ανθρωπινη πράξη.
Η ηθική είναι ΄κλάδος της φιλοσοφίας, ενώ ο Νόμος αν και απορρέει απο την ηθική δεν είναι.
Τέλος, μετα την εποχή των Φώτων έχουμε Νομο και Σύνταγμα, που κανονίζει τις πράξεις ΟΛΩΝ (σχετικά όλων) των ανθρώπων. Πιο πρίν ο Βασηλιας ήταν ο Νόμος!
Εντάξει, νομίζω οτι θα βγάλουμε άκρη και ζητάω εκ των προτέρων συγνώμη που θα χρησιμοποιήσω κάποια ορολογία.
Αναφέρεσαι μάλλον στο δίπολο, θεσμοθέτηση -θεσμοποίηση.
Όπου θεσμοποίηση είναι η αναγωγή ενός κανόνα ο οποίος προέρχεται από την κοινωνία (από τα κάτω) σε νόμο.
Και θεσμοθέτηση είναι η αναγωγή ενός κανόνα που προέρχεται από την εξουσία (από τα πάνω) σε νόμο.
Δυο απλοϊκά παραδείγματα: 1. Ο νόμος που ανάγει σε κακούργημα την κατοχή παιδοφιλικού υλικού είναι προϊόν θεσμοποίησης. 2. Ο νόμος περί αυτοτελούς φορολόγησης των οφ σορ είναι προϊόν θεσμοθέτησης.
Η ηθική λοιπόν για την οποία μιλάς ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ (ή θα έπρεπε) με τη θεσμοποίηση στις κοινωνίες.
Και οι κοινωνίες οι οποίες λειτουργούν στη βάση θεσμοποιημένων κανόνων είναι υγιείς, ενώ στις κοινωνίες όπου κυριαρχεί η θεσμοθέτηση υπάρχουν έντονα ανομικά φαινόμενα (δηλαδή υπάρχουν μεν νόμοι, αλλά δεν τηρούνται αν οι πολίτες δεν καταπιεστούν σχετικά με αυτούς).
Οι θρησκείες λειτούργησαν, τα παλιότερα χρόνια, σαν μηχανισμοί θεσμοθέτησης, μόνο που εφόσον το πρόταγμα ήταν η επιβίωση ενός "λαού" (και όχι όπως σήμερα ο πλουτισμός κάποιων ομάδων) θεωρούμε οτι η δυναμική τους στόχευε σε κάποια θετική κατεύθυνση.
Με το πέρασμα όμως των χρόνων εξέλειπαν οι λόγοι θέσπισης κάποιων κανόνων π.χ. του εγκλεισμού της λεχώνας για 40 μέρες (προκειμένου να μη μολυνθεί το νεογέννητο). Τότε προέκυψε το πρόβλημα "πως αλλάζουμε έναν κανόνα που μας έχει τεθεί από τον Μεγάλο μέσω της επί της γης πρεσβείας του;" Ή θα έπρεπε η πρεσβεία (εκκλησία) να πει "μόλις πήρε τηλέφωνο ο Μπιγκ Ουάν και μας είπε ν΄αλλάξουμε το τάδε" (και κάποιες φορές αυτό έγινε) ή; Τι;
(συνεχίζω από το παραπάνω)
Σ΄αυτό το "τι" απαντάει η φιλοσοφία, εξετάζοντας την ουσία της ηθικής, τους κατευθυντήριους άξονές της κ.λ.π.
Αλλά επειδή οι λεγόμενες θεωρητικές επιστήμες δεν είναι 2+1=3 αλλά ούτε και 2+1=οτιδήποτε (είναι περισσότερο 2+1=περίπου 3), χρειάζεται και η κοινωνιολογία που μεταφέρει την μοντελοποιημένη απεικόνιση της κοινωνίας, προκειμένου να γίνει φανερό αν το φιλοσοφικό κουστουμάκι ταιριάζει ή θέλει λίγο πάρσιμο στα μανίκια, ας πούμε.
Και τέλος έρχεται η επιστήμη του δικαίου η οποία αναλαμβάνει να μετασχηματίσει τα παραπάνω συμπεράσματα σε νόμους (ή να μετασχηματίσει τους νόμους σύμφωνα με τα παραπάνω συμπεράσματα).
Δεν υπάρχει λοιπόν κάποια αξιολογική κατάταξη όλων αυτών των επιστημών, δεν υπάρχει ανώτερη και κατώτερη επιστήμη -καθώς όλες τους είναι απαραίτητες.
Τώρα, αυτό που παρατήρησα σε σχέση με το προηγούμενο σχόλιό σου είναι οτι ο διαφωτισμός ακολουθήθηκε ΚΑΙ ΠΑΛΙ από απολυταρχία. Μετά τη Γαλλική Επανάσταση ήρθε ο Ναπολέοντας και μετά τη Ρωσική ο Στάλιν αν θέλουμε να το πάμε λίγο πιο μακριά. Το γιατί είναι άλλη κουβέντα -ας την αφήσουμε για την ώρα.
Βαγγέλη, το είδες αυτό;
"Η ανακοίνωση της Μητρόπολης Πειραιώς ανέφερε ότι στις διάφορες σχολές γιόγκα «διαπιστώνουμε την άμεση εξάρτηση των ασκουμένων από ινδουιστή δάσκαλο (γκουρού) που τους καθοδηγεί και τους αλλάζει το χριστιανικό όνομα». «... Η γιόγκα δεν είναι απλή και αθώα μέθοδος χαλάρωσης. Δεν είναι μέθοδος σωματικής ευεξίας όπως διαφημίζεται, αλλά στάδιο του ινδουιστικού διαλογισμού που συνδέεται με την αντιχριστιανική θεωρία της μετεμψύχωσης (...). Η ενασχόληση με τη γιόγκα είναι άρνηση της ορθοδόξου πίστεως και βλασφημία κατά του Αγίου Πνεύματος», προστίθεται στην ανακοίνωση."
Άντε, να τελειώνουμε με τη γιόγκα, να πάρει σειρά μετά το τάε κβο ντο, το τάι τσι και η καποέιρα! Χαχαχαχαχαχα.
Και μετά μας ενοχλεί η απόπειρα κατεβάσματος των χριστιανικών συμβόλων! Η σχιζοφρένεια αυτών που τα εκπροσωπούν δεν μας πειράζει ε; Χαχαχαχα
"δεν υπάρχει ανώτερη και κατώτερη επιστήμη"
μήπως πρέπει να βάλεις λίγο νερό στο κρασί σου;
Η οικονομία είναι επιστήμη ισότιμη με την φιλοσοφία ή την φυσική;
Η ψυχολογία, η μιντιακή, η παραψυχολογία, η αστρολογία;
Σαφέστατα και όλες οι επιστήμες είναι ισότιμες -πως αλλιώς; Με ποιο κριτήριο θα θεωρήσεις το γνωστικό αντικείμενο της τάδε επιστήμης ανώτερο ή κατώτερο από κάποιο άλλο;
Κοντολογίς, δεν υπάρχει αξιολογική κατάταξη των επιστημών αλλά ΥΠΑΡΧΕΙ σαφώς αξιολογική κατάταξη των ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ. Ψυχολόγος ήταν ο Γιούνγκ, ψυχολόγος δηλώνει και η Τένια Μακρή, ιστορία της φιλοσοφίας έκανε ο Χόμπσμπαουντ, ιστορία της φιλοσοφίας δηλώνει οτι κάνει κι ο Φουκουγιάμα -εκεί υπάρχει η διάκριση, στον τομέα της επιστημονικής τεκμηρίωσης του καθενός.
Υπάρχει πολύς κόσμος και ανάμεσα τους πολύ σοβαροί επιστήμονες που λ.χ. την οικονομική επιστήμη την θεωρούν μπαρούφα!
Επίσης στην ίδια μοίρα κατατάσουν και αυτές τις τελευταίες επιστήμες που ξεφύτρώνουν όπως ξεφυτρώνουν παντού οι τράπεζες, "μιντιακές" και διάφορα άλλα κουροφέξαλα.
Τι είναι αυτό που το λέμε επιστήμη?
Είναι πολλά τα κρητίρια. Πολλές απο αυτές δεν τα πληρούν και μένουν εκτός νυμφώνος.
Για μένα το κυριότερο είναι που το ίδιο φαινόμενο έχει αντίθετες ερμηνείες, στις οποίες η πλειονότητα του επιστημονικού κόσμου τις αποδέχεται όλες και ταυτόχρονα, είτε ανάλογα με την πολιτική του τοποθέσηση, είτε ανάλογα με τα γούστα του αφεντη του.
Αλλο ένα σοβαρό κρητίριο είναι η αντίθεση με άλλες επιστημες, ας πούμε με τις φυσικές.
Να σου πω ενα παράδειγμα:
Η οικονομία ερμηνεύει ό,τι συμβαίνει - αν ποτε δώσει κάποια ερμηνεία - εκ των υστέρων και με 200 διαφορετικούς τρόπους, που κανένας δεν αντικρούεται.
Βέβαια υπάρχουν και Νόμπελ οικονόμας, αλλα θα ξέρεις ότι δεν ήταν ο Νόμπελ που το θέσπισε.
βαγγέλακα, που είσαι;
Δὲν ζήτησα τὴν συνδρομὴ μιᾶς φωναχτερῆς καμπάνας γιὰ τὴν συνέχιση καί «τίμηση» τῆς παράδοσης. Κι ἐγώ ἔχω περίεργο καί ζόρικο ὕπνο, καλά τά λές ἄν σέ ξυπνᾷν. Ἄς βάλουν σιγαστῆρες στά καμπαναριά, ἄς τά χτυπᾷν ἅπαξ καί γιά μισή στιγμή. Ἄς φορολογήσουν καί τήν περιουσία τους, νά ἀποσχηματίσουν καί ὅποιον παπᾶ τά παίρνει καί ὅ,τι ἄλλο τέλος πάντων. Ἕτερον ἑκάτερον ὅμως.
(Ῥώτησα περί νομιμό καί μονιμό διότι διαβάζω κι αὐτό μέ τά παιδιά ξένων πού γεννιοῦνται ἐδῶ, ὅλες αύτές τίς ἐκκρεμότητες πού ὑποθέτω ὅτι ὑπάρχουν.)
Καταλήγω καί τελειώνω. (Ἕνα παρόμοιο σκεπτικό ὑπάρχει ἐδῶ: www.e-grammes.gr/article.php?id=4096.) Εἴτε μέ νομική κάλυψη, εἴτε χωρίς, χρειάζεται νά ὑπάρχουν βάσει τῆς δικῆς μου αἰσθητικῆς. Τό ἐνδεχόμενο (καί ὄχι γεγονός) νά προσβάλλεται κάποιος ἀλλόθρησκος ἐπειδή τό κράτος διαθέτει εὐαγγέλια χριστιανισμοῦ στά δικαστήρια, μέ ἀφήνει παγερά ἀδιάφορο. Στό κάτω κάτω, ἄς γίνῃ δημοψήφισμα.
Δημοσίευση σχολίου
Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]
<< Αρχική σελίδα